شاعری برتر از سپهری نداریم، گفت‌وگویی منتشر نشده با زنده‌یاد نصرت رحمانی، فرهنگ آشتی

فیض شریفی

ورودیه: سال‌های 57-56 بود،‌من دانشجوی دانشگاه تهران بودم و نصرت رحمانی مسئول شعر مجله ادبی «رستاخیر جوان» بود. شعرهای خوبی از دانشجویان چاپ می‌‌زد. یک روز در کوی دانشگاه امیرآباد با او تماس داشتم و گفتم: مطلبی درباره شعرهایت نوشته‌ام گفت: شعر هم می‌‌گویی؟ گفتم: بله، گفت: آنها را هم بیاور. دقیق یادم نیست. فکر کنم مجله سر خیابان ایرانشهر بود. رفتم، نبود. آقایی در اتاقی 4×3 بود. مطالب را از من گرفت و گفت:‌ به او می‌‌دهم.

فردای همان روز تماس گرفتم. گفت:‌ بیا اینجا هستم. رفتم، ‌نبود. یکی از کارمندان گفت:‌ دارد می‌‌رود. صدایش زدم. گفت: شعرهای احمد لک، دوستت را چاپ کردم، مال تو هم باشد، بعد. بعدی در میان نبود که انقلاب شد و مجله هم بسته شد. با دوستم،‌ «قدرت» که منزلشان دروازه دولاب بود و تقریبا همسایه نصرت رحمانی بود، رفت و آمد داشتم. می‌‌گفت که نصرت معمولا در این پارک کوچک «لاله» که نزدیک منزلشان هست می‌‌نشیند و عینک دودی می‌‌زند. بچه‌های محل هم نمی‌دانند شاعر است. او هم نم پس نمی‌دهد. یک روز بالاخره او را تنها روی نیمکت گیر آوردم. تعجب کردم که مرا شناخت. دوست نداشت از شعر و شاعری چیزی بگوید. آخرین سیگارش را که کشید، به من گفت: یک پاکت سیگار برایم بگیر. رفتم گرفتم. قدرت هم کم کم جرات کرد آمد نزد ما نشست. به قدرت گفتم: هرچه پرسیدم و گفت؛ تو بنویس. نوشت. وقتی نصرت برخاست که برود، فندکم را هم به او دادم. گفت: در این روزگار وانفسا این‌ها را برای چه می‌‌خواهی؟ گفتم: شاید چاپ کنم. خندید و گفت:‌به امید دیدار. شاید یک هفته بعد بود که شعری در مجله‌ای از او چاپ شد که: «من شاعرم، ولیک شعر زمانه‌ام، ا... و اکبر است...» دیگر او را ندیدم و به صرافت هم نبودم که آن مصاحبه چه شد و کجا رفت. بعد از 31 سال در سفری که می‌‌خواستم به تهران بروم، شبانه یا صبحانه به اصفهان رسیدم. با دوست دوران دانشگاهم «بهرام صالحی» که او هم مثل من بازنشسته آموزش و پرورش است تماس گرفتم که می‌‌خواهم شب را در خانه شما بگذرانم. ساعت 5/2 صبح 1387، ماه رمضان، بعد از 31 سال بهرام صالحی را در آغوش کشیدم. وقتی صبح ساعت 8 می‌‌خواستم ماشین را روشن کنم یک سری از شعرها و این مصاحبه رحمانی را به من داد و گفت: اینها مال توست. سال 1358 که به خانه ما در خیابان هاشمی تهران آمدی آنها را به من دادی تا بخوانم. و من چقدر تاسف خوردم که چرا این گفت‌وگو زودتر به دستم نرسید تا در کتاب «عشق در آستانه، چند و چونی با نصرت رحمانی» چاپ کنم. اکنون این گفت‌وگو با بازبینی در اختیار خوانندگان قرار می‌‌گیرد. ناشی‌گری ام در مصاحبه کاملا مشهود است.
_ _ _

نصرت جان، بعد از نیما به جز شما، کدام یک از شاعران را از سردمداران شعر معاصر می‌‌دانید؟

من خودم را در اندازه‌ای نمی‌بینم که قطب یا سردمدار بدانم. شاعران از یاد رفته‌ای داریم که در زمان خودشان یک برهه برای خودشان قطب بوده‌اند. اما شاعرانی که اکنون آوازه‌شان پیچیده و هنوز هم ادامه می‌‌دهند سهراب سپهری، اخوان ثالث، شاملو و نادرپور و یکی دو نفر دیگر را می‌‌توانم نام ببرم. هنوز هم صدای فروغ همه جا طنین‌انداز است که در میان ما نیست.

شما از سپهری شروع کردید. در حالی که شعرش به درد زمانه ما نمی‌خورد، سطحی است. چه مناسبتی بین شما و سهراب وجود دارد؟

من هم مثل سهراب اول نقاشی می‌‌کردم، بعدا نویسنده شدم، سپس به شاعری روی آوردم. در نویسندگی متاثر از هدایت بودم و در شاعری نیمای بزرگ راهنمای من بود. آن هم در فرم. من حتی در شعر از هدایت بیشتر بهره می‌‌بردم.

آنچه مرا به سپهری نزدیک‌تر می‌‌کرد به جز اینها تضاد شگفت‌انگیزی بود که از لحاظ روانی با هم داشتیم. او خجول و خودگرا و منزوی بود من شلوغ و شتاب‌زده و دیوانه. او شیفته عصیان‌های وجودی من بود، من شیفته صفا و پاکی او بودم. هرچند یک بعد از حرف‌های تو درست است که شاعر باید آینه تمام‌نمای زمانه خودش باشد اما در شعر سهراب رگه‌های عرفان که فلسفه‌ای بزرگ و اسلحه اعصار بحرانی ملت‌ ماست به چشم می‌‌خورد. او بعد از «آوار آفتاب» استارت زد و در «حجم سبز» به اوج رسید. بعضی‌ها از او ایراد می‌‌گیرند که چرا گفته‌ای «آب را گل نکنیم» ولی او شعرهای درخشانی دارد؛ مثل «من در این تاریکی فکر یک بره روشن هستم که بیاید علف خستگی‌ام را بچرد» او می‌‌خواست سیکل بسته «ما هیچ، نگاه» را بشکند. اما دستش از دنیا کوتاه شد. سهراب یکی از پرارزش‌ترین شاعران زمان ماست. ما شاعری نداریم که از او برتر باشد و شاعران بزرگی البته در اندازه او داریم.

اخوان می‌‌گوید: هنوز شعر نیمایی پا نگرفته که یکی به نام احمدرضا احمدی پیدایش شد. نظرت درباره احمدی چیست؟ بعضی‌ها او را شاعر نمی‌دانند.

احمدرضا دوست داشت ویرانگری کند و چشم گیر شود به این دلیل از درخت پربار ادب نیمایی پائین افتاد. او می‌‌توانست شاعر خوبی بشود. «فروغ» با رندی زبانش را گرفت و به آن تکامل و روح داد اما خود احمدرضا نتوانست از آن بهره‌برداری کند. احمدرضا مردی است که در کلامش و زندگی‌اش چون آشنایی غریبه است. نمی‌توان او را دربست رد کرد که شاعر نیست. او وقتی کارش را شروع کرد از بقیه چیزی کم نداشت.

شما نظریاتی دارید که شاملو معمولا آن را رد کرده است. نادرپور را چگونه از قطب‌های شعر معاصر می‌‌دانید؟

شاملو سلیقه خاص خودش را دارد. برخلاف نظر شاملو به نادر امید زیادی می‌‌رود. او هنوز تک خال‌اش را به زمین نکوبیده است. او برگ‌های برنده‌ای دارد که آن را در آستین پنهان کرده است. او شاعر کلمات تراشیده و متبلور است.

بعضی اخوان را امید شعر ایران می‌‌دانند، نظرتان درباره او چیست؟

این نظر همان بعضی‌هاست، نظر خود اخوان را هم باید پرسید. اما او کارهای درخشانی دارد. «زمستان» و «آخر شاهنامه» و «از این اوستا» تاکیدی است. بر استادی اخوان. اخوان باید به درد خو کند و دوا نخواهد. غم نان و حفظ خانواده ضربه‌هایی است که هر شاعری را ممکن است به کارهایی وا دارد که مورد پسند شاعر و مردم نیست.

یدالله رویایی درباره کتاب «حریق باد» می‌‌گوید که «رحمانی» رگه‌هایی از حجم‌گرایی را در شعر رعایت کرده است. نظرت درباره شعر حجم چیست؟

این واژه‌ای است که ره به عالم هندسی می‌‌برد مثل آنکه به زیرسیگاری بگویند «خاکسترخوار» . مردم باید بر سر یک ک کلمه توافق کنند نه اینکه یک نفر اسمی برای خودش انتخاب کند. حجم‌گرایی برای یک شاعر افتخار نیست. ایشان شاید خواسته‌اند به من لطف کنند، اما من این را امتیازی برای خود نمی‌دانم. ضمن اینکه آخرین سروده‌های رویایی نوعی شعرهای لوکس است که شعر من اصولا با آن مشکل دارد. شعر حجم برای شاعران گفته شده نه برای مردم. به هر حال یک طرف شعر مردم‌اند. راستی کاش ایشان لطف کنند و بگویند کجای شعر من حجم دارد تا آن را از میان شعرهایم حذف کنم. (با خنده).

مثل آنکه شاملو و شعر سپیدش را فراموش کرده‌ای؟

شاملو وارد هر حوزه‌ای می‌‌شود کارهای موفقی بیرون می‌‌دهد. ممکن است من با شعر سپیدش مشکل داشته باشم. اما با خود او هیچ مشکلی ندارم. کاری که او در حوزه شعر سپید کرده است در خودش متوقف می‌‌شود. او پشتوانه عظیمی از فرهنگ عامه و سنت کلاسیک را پشت سر نهاده است. این نوع شعر بسیار دشوار یاب است. می‌‌گویند: وزن درونی دارد. من خودم هم وقتی موضوع شعرم در وزن عروضی نیمایی جواب نمی‌دهد وارد ریل دیگری می‌‌شوم. من شعر سپید شاملو را می‌‌پذیرم. اما به من بگویید کدام شعر شاعران سپیدگو قابل مقایسه با شاهکارهای شعر نیمایی است. من با بعضی از نظریات او هم نمی‌توانم موافقت بکنم. او می‌‌گوید موسیقی سنتی دلی دلی است. خوب ما هر وقت خواستیم برقصیم پایمان را قلم کردند. می‌‌خواهی برایت باله برقصند؟ نظریات دوست دیرینم را هم درباره سعدی و فردوسی نمی‌پسندم.

گفت‌وگو آئین درویشی نبود

ورنه با تو ماجراها داشتیم

با این حال شاملو را نمی‌توان حذف کرد. «مالرو» گفت:‌ هنر یعنی حذف کردن. تا من و شاملو و چند نفر دیگر زنده‌ایم، چهره‌ای رو نمی‌آید.

مقصودتان از آن دو نفر، سهیلی و صهبا نیست!؟ شما بعد از شاملو از آن دو نفر اسم بردید.

اینها که به عنوان شاعر قابل بحث نیستند. فرض کن آن دو نفر یکی منوچهر آتشی دوست دیرینم باشد. بعدی را نمی‌گویم.

نیما چه؟ شما می‌‌گویید در شعر هم پیرو هدایت بودید، نیما را کجا قرار داده‌اید؟

نیما سرش به شانه «حافظ» می‌‌رسد. از محدوده زمان و مکان بیرون است. من خیلی با او دوست بودم. او فقط روی کتاب من (کوچ) مقدمه نوشت. او هنوز ناشناخته مانده است. اما او دلبسته یوش و فضاهای روستایی بود و من به شدت شهری‌ام. نوستالژی من بیشتر به هدایت نزدیک بود که مرگش اعتراضی بود به جامعه اشرافی و فاسد آن روز. بوف کور او شعر مجسم است. اکنون در اروپا در قصه‌نویسی ما را با هدایت می‌‌شناسند. ما در داستان‌نویسی یک قرن عقبیم. اما در شعر، مخصوصا شعر نیمایی پهلو به پهلوی آنان پیش می‌‌رویم.

«بوف کور» هدایت که چاپ شد، واکنش‌های زیادی را برانگیخت. بعضی‌ها این کتاب را هذیان‌های یک فرد روانی می‌‌دانند.

بهتر است این آقای مترجمی که چنین حرفی زده برود کار خودش را بکند و کشک خودش را بسابد. خیلی‌ها بودند که هدایت و نیما را قبول نداشتند، اکنون اسمی از آنان نیست. تاریخ حسابی بی‌رحم است و تعجب نکن اگر من و امثال مرا قی کند... منتقدان نمی‌توانند و نباید این شکلی قضاوت کنند. داور شعر یا یک نوشته یک ملت است. اکنون اگر بنگرید بوف کور نسل پشت نسل می‌‌آید و در هر زمانی برجسته‌تر می‌‌شود و بیشتر خواننده دارد.

وقتی «رسول پرویزی» مرد، شما حرف‌هایی زدید که به مذاق بعضی‌ها خوش نیامد. رفت و آمد شما با او که سناتور شاه بود، شما را مورد سوال قرار داد؟

رسول نویسنده‌ای بود که باطنش با مردم بود. همان اولین کتابش «شلوارهای وصله‌دار» تاکیدی است بر قدرت او در نویسندگی. عیب من آن است که رک‌گو هستم. حالا اگر کسی خوشش نیاید، من نمی‌توانم برای او کاری بکنم.