مسعود ده نمکی در گفتگوی تفصیلی با سایت فرارو: هر دو جناح مرا بایکوت کرده اند

مرتضی اصلاحچی: مسعود ده نمکی همیشه هاله ای از جنجال را به دور خویش داشته است. چه زمانی که در "شلمچه" و "جبهه" روزنامه نگاری می کرد و در غالب انصار حزب الله فعالیت سیاسی داشت و چه حالا که وارد دنیای سینما شده است.

زمانی که مقابل او می نشینی وسوسه سوال های سیاسی در ذهنت می چرخد اما از آنجا که وعده مان مصاحبه در مورد کارنامه سینمایی او بود خلف وعده نکردم و فقط از عالم هنر و سینما پرسیدم.

او در این مصاحبه از دغدغه هایش گفت و از جفاهایی که به او می شود و از اینکه همه فقط اسم ده نمکی را می بینند نه اثر او را و اینکه هر دو جناح او را بایکوت کرده اند.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

- مسعود ده نمکی به عنوان یک فعال سیاسی و روزنامه نگار شناخته می شود. چه چیز باعث شد که ده نمکی به هنر و دنیای سینما پا بگذارد؟
شاید بشود گفت به همان دلیلی که روزنامه نگار شدم. اما در مورد اینکه چرا از روزنامه نگاری به سینما آمدم به خاطر تاثیر گذار بودن و داشتن مخاطبان بیشتر است و به نظر من سینما انسان را دچار روزمرگی نمی کند، اما رسانه های مکتوب منجر به روزمرگی می شود. اما در سینما آدم چند سال فکر می کند و سر فرصت اثر خود را می سازد.

سینما عرصه ای است که تاکنون برای طرح حرف هایی که من دارم خیلی مورد استفاده قرار نگرفته است برای همین تغییر زبان دادم.

- پس سینما برای ده نمکی هدف نیست بلکه ابزاری است برای بیان دغدغه ها؟
هیچ چیز برای من هدف نیست. روزنامه نگاری سیاست سینما، همه اینها ابزاری است برای رسیدن به آرمان هایم.

-این آرمان ها چه چیزهایی هستند؟
به طور کل آرمان خواهی. این آرمان ها مختلف است، عدالت در زمینه های مختلف. دیگر اینکه که مطالبات نسل فدا شده جنگ را مطرح کنم.

- زمانی که فقر وفحشا ساخته شد موضع گیری های متفاوتی درباره آن مطرح شد. در فقر و فحشا جسارتی برای بیان بود که تاکنون در مورد این موضوع وجود نداشت و وقتی شخصیتی با مختصات ده نمکی این فیم را می سازد جالب توجه است. فقر و فحشا با چه هدفی ساخته شد؟ انتقاد به عملکرد نظام بود یا صرفا طرح بیان یک دغدغه؟
تفاوت فقر وفحشا با فیلم های مشابهی که تاکنون در این زمینه ساخته شده بود این بود که همه خود فحشا را بررسی کرده بودند اما من علت فحشا را مورد مطالعه قرار دادم. علت آن فقر و فاصله طبقاتی است و فقر ناشی از بی عدالتی است به خاطر همین این فیلم تا این حد حساسیت ایجاد کرد، وگرنه ما می بینیم در مورد این موضوع فیلم های مختلفی ساخته می شود و بعضا جایزه هم می گیرند اما تاثیر گذاری چندانی ندارد.

بعد از مستند خانه خدا که در زمان طاغوت ساخته شد و می گویند که پر مخاطب بود، فقر و فحشا پر مخاطب ترین فیلم مستند ایران می شود. من سعی کردم در این فیلم انگشت اتهام را به سمت هیچ شخص و یا جناح سیاسی خاص نگیرم بلکه مسئله ام این بود که عدالت دغدغه جامعه انقلابی ما شده است. وقتی آقا بحث عوام و خواص را مطرح کرد، نمی گفت در یک جناح سیاسی، بلکه خواصی که غرق در دنیا می شوند و به واسطه تفکر و عملکر آنها بی عدالتی در جامعه رایج می شود در هر دو جناح سیاسی است.

عدالت مطالبه همه مردم است و مربوط به یک جناح سیاسی نیست. به همین دلیل است که در دولت وقت، آقای خاتمی نامه ای به وزیر ارشاد می نویسد که این فیلم غیر سیاسی و بدون اغراض سیاسی و دلسوزانه است. بخشی از حکومت فیلم را توقیف می کند اما بخش دیگر نسبت به آن نگاه مساعد دارد.

فیلم من سیاسی نیست چون خواص جامعه را هدف می گیرد که در هر دو جناح هستند به همین دلیل است که این فیلم در محافل فرهنگی و دانشگاهی کشور هنوز پخش می شود و طیف های مختلف جامعه با آن ارتباط برقرارکرده اند. شاید هزینه ای که من برای این فیلم پرداهت کرده ام و دادگاه و توقیف کتاب و فیلم فقر و فحشا به خاطر این بود که حرف، حرف جناحی نبود.

-اگر کارگردان فقر وفحشا کسی به جز ده نمکی بود چه برخوردی با او صورت می گرفت؟
لابد به او به خاطر پرداخت جسورانه به مضمون و نوآوری جایزه می دادند. اما مسعود ده نمکی باید دادگاه برود و کلی نقد از طرف خودی و غیر خودی بشنود که مجموع آنها هزار صفحه کتاب بشود.

- کسانی که در فیلم با آنها به عنوان فاحشه مصاحبه می شود بازیگرند یا شخصیت های واقعی هستند؟
شخصیت های واقعی هستند.

-کدام استقلال، کدام پیروزی با چه مبنایی ساخته شد؟
شاید بشود گفت بعد از فقر وفحشا، کدام استقلال کدام پیروزی یک مانیفست سیاسی بود. عدالت، مطالبه همه است و حالا باید این عدالت را از چه کسی مطالبه کرد؟ این حرفی بود که من آن سالها زدم که فقر باعث رویگردانی مردم از هر دو جناح سیاسی شده است. این برای قبل از انتخابات سال 84 است. من گفتمان عدالت را به عنوان دغدغه اصلی مردم مطرح کردم و دو جناح سیاسی را به دو تیم فوتبال و حواشی آن تشبیه کردم. یعنی با زبان استعاره گفتم که گم شده مردم عدالتی است که خارج از زمین چمن است. کدام استقلال کدام پیروزی فیلم خاصی بود که بعدها ما آنرا در جامعه سیاسی خود دیدیم، یعنی رویگردانی مردم از دو جناح سیاسی.

-اخراجی ها اولین فیلم ایرانی است که به قسمت دوم رسید. اینکه اخراجی ها به دو رسید ناشی از برنامه قبلی است یا به خاطر فروش خوب اخراجی های 1 است؟
از قبل موضوعاتی مد نظر داشتم که با اسامی مختلف در ذهنم بود حالا اینکه این زبان مشترک با نسل جوان چگونه پیدا می شود و از کدام غالب می توان استفاده کرد سوال بعدی بود که با ساخته شدن اخراجی ها جوابش را گرفتم. اینکه حرف های جدی را با زبان طنز بیان کنم. آنهم با زبانی که بتواند با مخاطب عام ارتباط پیدا کند و تاثیر گذار باشد.

در اخراجی ها حرف های گزنده و جدی و تلخ به زبان طنز بیان شد. متظاهر نماهایی که به اسم دین وجنگ خودشان را در جامعه مطرح کردند، آدم های فراموش شده جنگ، بعد انسان سازی جنگ و مسائلی که همیشه از آنها فرار کرده ایم.

ساخت اخراجی های 2 تصادف نبوده است.خیلی از کارگردان ها می گفتند که اخراجی های 2 را نساز چون ممکن است مخاطب 1 را نداشته باشد، تاثیر گذار نباشد یا تکرار 1 باشد. اما در اخراجی های 2 تکنولوژی های جدید استفاده شد، جلو های ویژه کامپیوتری به صورت جدی در فیلم جنگی استفاده می شود، اینکه برای اولین بار یک فیلم با موضوع دفاع مقدس را بخش خصوصی تامین می کند. بساری از اولین ها در کنار هم جمع می شوند و در نهایت تبدیل به اخراجی های 2 می شود.

- شما در صحبت هایت به بحث انسان سازی جبهه اشاره کردی، اگر فیلم لیلی با من است را کنار بگذاریم می بینیم که در فیلم های جنگی انسان ها همه پیش از جبه به کمال رسیده بودند و فقط برای شهید شدن به جبهه می رفتند. لیلی با من است این نگاه رسمی را شکاند و اخراجی ها به صورت جدی تر آنرا ادامه داد. چرا الان با این فاصله زیاد از جنگ چنین فیلمی ساخته می شود؟
من منتظر بودم دیگران اینکار را بکنیم. آن موقع که در موضع نقد دیگران بودم در نشریه هایم این حرف ها را می گفتم ولی وقتی دیدم نوشته هایم اثر ندارد و قرار نیست این تابوها شکسته شود مجبور شدم خودم آستین بالا بزنم.

-چرا موضع گیری ها در مورد فیلم های ده نمکی اینگونه است. این به خاطر اسم وسابقه ده نمکی است؟
نیمی از این مسئله به خاطر اسم مسعود ده نمکی است. اینکه آدمی از این طیف بخواهد این تابوها را بشکند. ممکن است بخشی از انتقادها هم واقعی باشد. یعنی کسی روی ساختار فیلم مشکل داشته باشد که آن هم باز اکثرا از جاده انصاف خارج می شود و نگاه نمی کنند که اخراجی ها فیلم اول مسعود ده نمکی است.

من فکر می کنم شکستن کلیشه ها و زدن برخی حرف ها برای بعضی ها سخت است. چون آنها زحمت کشیده اند که این کلیشه ها ساخته شود و بودجه می دهند که اینگونه شود. ولی چیزی که در جنگ وجود داشت این بود که نود درصد جنگ پا رو من گذاشتن بود و ده درصد پا روی مین گذاشتن. همیشه درباره آن ده درصد صحبت شده است. شهید چمران می گفت وقتی شیپور جنگ نواخته می شود مرد از نامرد شناخته می شود و تاکنون این نامرد ها نشان داده نشده اند و وقتی اخراجی ها می آید و نامردها را به تصویر می کشد خیلی ها ناراحت می شوند.

در فیلم های جنگی، ما برای اینکه خودمان را قوی نشان دهیم دشمن را ضعیف نشان داده ایم و آنو قت نسل امروز می گوید اگر دشمن با یک الله اکبر فرار می کرد چرا جنگ 8 سال طول کشید. یعنی خودمان با دست خودمان مشکل درست کرده ایم و حالا که ده نمکی می آید کلیشه ها را عوض کند با او اینگونه رفتار می شود.

خیلی ها نمی خواهند این مسائل شکسته شود چون دارند در سایه آن زدنگی می کنند و خود را موجه نشان می دهند و کسی نمی تواند آنها را نقد کند وگرنه یک فیلمی که بتواند دشمن را وادار کند که در روزنامه لوس آنجلس تایم تیتر اول خود را اینگونه بنویسد که اخراجی ها محاسبات آمریکا را عوض کرده است جای بحث دارد. لوس آنجلس تایم که دیگر شلمچه نیست که در اختیار من باشد. ما می بینیم وقتی روزنامه رسمی دشمن در مورد اخراجی ها اینگونه می نویسد در داخل کشور هر دو جناح آنرا بایکوت می کنند و این در شرایطی است که اگر یک هفته نامه در پیت آمریکایی در مورد یک فیلم ایرانی تعریف کند اینجا این مسئله را در بوق و کرنا می کنند.

این طرفی ها بچه رزمنده ها را بله قربان گو و پیاده نظام می خواهند و نمی خواهند که آنها صاحب اندیشه باشند و آن طرفی ها هم می خواهند افتخارات در انحصار آنها باشد. می خواهند بگویند که ما پر مخاطب ترین فیلم تاریخ سینمای ایران را ساخته ایم و نمی پذیرند که یک بچه حزب اللهی اینکار را بکند.

متاسفانه ما در اپوزیسیون پروری استادیم، یعنی آدم ها را زده می کنیم و بعد که از ما زده شدند تازه می خواهیم آنها را جذب کنیم. این متاسفانه خلق سیاتمداران و نخبگان مدیریتی ما است.

-فیلم اخراجی ها بازیگران خوبی داشت. اکبر عبدی، امین حیایی، کامبیز دیرباز، محمدرضا شریفی نیا و.... عده ای می گویند اخراجی های 1 با بازیگرانش پیش رفته است و بداهه گویی های اکبر عبدی روند فیلم را هدایت کرده است. سوالم این است که مسعود ده نمکی چقدر روی فیلم سوار بوده است؟ آیا برای تمام تکیه کلام ها و حرکات از قبل برنامه ریزی شده بود یا اینکه بازیگران هرکاری که می خواستند می کردند؟
من هرکاری کنم این حرف ها زده می شود. اگر پلانی خوب باشد می گویدن فیلمبردار خوب بوده است. باید دقت کرد که این مضمون است که فیلم را خلق می کند. اتفاقی که در جشنواره امسال افتاد این بود که یک جایزه ویژه به کارگردان اخراجی ها داده شد، بعد یکی از داوران مصاحبه کرد و گفت این جایزه به مضمون فیلم داده شده است نه به ده نمکی. اما باید پرسید که مضمون فیلم را چه کسی می نویسد.

کارگردان ها دو طیف اند. برخی خشک اند و بر چیزی که می نویسند مصر اند و می خواهند همان را پیاده کنند و عده ای هم انعطاف دارند. در همه فیلم های خوب بازیگران اگر فیلم را ازمسیر آن خارج نکنند می توانند در نوع بازی و دیالوگ به کارگردان کنسه بدهند. کارگردان اگر کارگردان باشد در مسیر چیزی که می خواهد از همه توان مندی ها استفاده می کند اما اگر منفعل باشد روند فیلم را به دست دیگران می دهد.

در مرود اخراجی ها فیلم نامه اش موجود است. نود درصد دیالوگ ها از پیش نوشته شده بود و موقعیت ها خلق شده بود و در مورد لحن و اجرا بازیگر آزاد بود که اتود بدهد.تا موقعی که پشت صحنه اخراجی های 1 بیرون نیامده بود خیلی ها فکر نمی کردند که اخراجی ها چگونه ساخته شد اما زمانی که پشت صحنه آن به صورت مستقل بیرون آمد همه بازی گردانی و کارگردانی را دیدند.

کسانی که تا دیروز می گفتند اخراجی های 1 به درد نمی خورد امروز می گویند از دو خیلی بهتر است. اما چیزی که مسلم است این است که ما در اجرا حتی خیلی فرصت تمرین نداشتیم و در کمتریم زمان ممکن این فیلم را ساختیم. حالا پشت صحنه اخراجی های 2 هم بیرون می آید همه می بینند که از کجا هدایت شده است.

من برخلاف بسیاری از کارگدان ها مشاور نداشتم و فیلم را بر اساس تجرب و خوانده های خودم ساختم.

-شمایی که علوم سیاسی خوانده اید و فعالیت تان هم در این زمینه بود قبل از اینکه وارد عرصه سینما بشوید تا چه حد در این زمینه مطالعه داشتید. زمانی که اخراجی ها ساخته شد این سوال مطرح گردید مسعود ده نمکی از سینما چه می داند که فیلم ساخته است.
بالاخره آدم باید یاد بگیرد و راه های یاد گرفتن بسته نیست. ما برای آرمان هایمان باید از همه توان مندی ها استفاده کنیم. زمانی که من اولین شماره شلمچه را در می آوردم هیچ وقت روزنامه نگاری نکرده بودم.

وقتی می خواستیم اولین شماره را صفحه بندی کنیم، من دزدکی نگاه کردم و صفحه بندی را یاد گرفتم و شماره های دیگر را خودم انجام داد و رفته رفته اینقدر پیش رفتیم که شدیم اولین هفته نامه رنگی و اولین نشریه ای که از امکانات صفحه آرایی گرافیکی استفاده می کرد. الان خیلی از بچه های شلمچه گردانندگان بعضی روزنامه ها و سایت ها شده اند و شلمچه تبدیل شد به یکی از مجلات پر خواننده. من اینها را در طول زمان یاد گرفتم. در سینما هم همین طور است. من الان که فقر و فحشا را نگاه می کنم می بینم که نبست به کدام استقلال کدام پیروزی خیلی فرق دارد. یا اخراجی ها 2 را نمی شود با 1 مقاسه کرد. این مسیری است که باید آنرا طی کنیم. من سینما را با فیلم دیدن و خواندن یاد گرفتم نه با کلاس رفتن.

-چه کارگردان های خارجی ای بیشترین تاثیر را روی مسعود ده نمکی گذاشتند؟
چون نگاه من معطوف به سینمای جنگ بود فیلم های اسپیلبرگ و الیور استون جذابیت ویژه ای برای من داشت.

- نظر شما در مورد فیلم نجات سرباز رایان چیست؟
صحنه های جنگ آن فوق العاده است. بیننده واقعا فکر می کند درون صحنه های جنگ است. شاید بشود گفت که با دیدن این فیلم ها سعی کردم ده دقیقه اول اخراجی های 2 را بسازم.

- از کارگردان های ایرانی کدام را می پسندید؟
از نظر مضمونی کارهای حاتمی کیا را دوست دارم.

-مرحوم ملاقلی پور؟
حاتمی کیا را بیشتر ترجیح می دهم.

-حاتمی کیا از فیلم جنگی شروع کرد و در همان حوزه هم باقی ماند. زمانی فیلم جنگی می ساخت و زمانی هم بنا به اقتضای زمانه به تبعات جنگ در جامعه پرداخت. در مورد روند فیلم های حاتمی کیا چگونه فکر می کنید؟

این هوشمندی حاتمی کیا است. زمانی که سینمای جنگ گرفتار مخاطب گریزی شد بر حفظ آن سینما اصرار نکرد و آمد به تبعات اجتماعی جنگ پرداخت و جواب آنرا گرفت. در هر جامعه ای پس از جنگ اینگونه سینما ها رواج پیدا می کند منتهی به سمت سینمای ضد جنگ گرایش پیدا می کند.

- کسانی هستند که با دیدن وضعیت اکنون از هزینه ای که در جنگ پرداخته اند پشیمان اند. آیا در کشور ما این شرایط هست که در مورد جنگ رفته هایی که پشیمان اند فیلم ساخته شود. این مسئله واقعیتی است که نمی شود کتمان اش کرد.
هیچوقت برای زدن حرف های متفاوت جلوی کسی فرش قرمز پهن نمی کنند. مگر اینکه کسی دغدغه آنرا داشته باشد.امام در قطنامه می گوید «در آتش دوزخ الهی خواهید سوخت، مگذارید پیش قراولان جهاد و شهادت در پیچ وخم زندگی روزمره خود به فراموشی سپرده شوند». بیشتر از این آدم ها باید به کسانی پرداخت که باعث شدند این افراد به این وضعیت بیافتند. شهید باکری هم گفته بود که بچه ها بعد از جنگ به سه دسته تقسیم می شوند. می شود این مسئله را سینمایی کرد و به نوعی یکی از دغدغه خای من هم همین است.

-اخراجی ها علیرغم اینکه طنز بود ولی در بعضی از سکانس ها احساسات بیننده را تحریک می کرد. مثلا قسمتی که امین حیایی ماسک خود را روی صورت کودک قرار می دهد یا جایی که شخصیت اصلی فیلم می خواهد روی مین برود. از نظر شما بهترین سکانس اخراجی های 1 کدام است؟
جایی که سید جواد هاشمی خودش را تنبیه می کند و همه گردان دورش جمع می شوند. ساخت فیلم طنز سخت تر از جدی است و ساخت فیلم دو وجهی یعنی کمدی تراژدی از آن هم سخت تر است.

-با شناختی که همه از ده نمکی دارند توقع این است که فیلم های او رنگ وبوی دیگری داشته باشد. اما در اخراجی ها ما دیدیم که مثل همه از بازیگران زن خوش سیما استفاده شد که به نوعی آرایش آنها غلیظ بود(شاید در این زمبنه با من موافق نباشید) این برای هم رنگ شدن با جماعت است یا برای فروش اخراجی ها یا ناشی از پذیرفتن واقعیت اجتماع از سوی شماست؟
من فکر می کنم ما اگر اسم اخراجی ها را هم می نوشتیم مردم فیلم را می دیدند. همه در فیلم شان دنبال خوشگل ها هستند اتفاقا ما خوشگل ها را بی ریخت می کنیم. در مورد مرد ها که اینگونه است. در مورد زن ها هم که چادری و با حجاب کامل هستند، برخلاف بعضی فیلم ها که شعار مذهبی می دهند اما در فیلم موها بیرون است. اما ما هیچکدام از این کارها را نکردیم، یعنی استفاده ابزاری نداشته ایم. حالا شما می گویید غلیظ اما من چنین برداشتی ندارم. شاید چون در این چیزها دقت نمی کنم منظور شما از غلیظ را متوجه نمی شوم. بازیگران زن گریم معمولی داشته اند، حالا شاید گریمور دقت نداشته است. اما اینکه این مسئله بخواهد برای ما دغدغه باشد، نه چنین چیزی نبوده است. ممکن است در فیلم دیگری بوده باشد اما در این فیلم نبوده است.

- فکر می کنید اخراجی های 2 چقدر موفقیت کسب می کند، آیا می تواند رکورد 1 را بزند؟
بستگی به این دارد که سی دی آنرا بیرون بدهند یا نه.

-به این هم باید توجه کرد که اخراجی های 2 از شانس اکران نوروزی برخوردار است.این برای ده نمکی یک رانت نیست؟
خیلی فیلم های دیگر هم اینگونه اند. تمام فیلم هایی که برای اکران نوروزی مجوز گرفته اند پارسال ساخته شده اند، آیا همه آنها از رانت استفاده کرده اند؟ پخش به دنبال این است که فیلم ها را اکران کند و در اختیار کارگردان نیست.

-نویسنده مورد علاقه ده نمکی کیست؟
جلا آل احمد.

- از نویسنده های فعلی چه کسیرا می پسندید؟
وارد مصداق نمی شوم جلال را هم چون فوت کرده است گفتم.

-من اسم می برم. مثلا رضا امیر خانی.
خوب است.