حکم رئيس صادر شد، گفت و گوی اميد روحانی با مسعود کيميايی، بخش نخست، شرق

گروه ادب و هنر، نمايش هر فيلم تازه ای از مسعود کيميايی به حادثه ای جنجالی بدل می شود. در زمان نمايش فيلم تيغ انتقادها برنده می شوند و ترکش هايش تا مدت ها بعد از نمايش فيلم - يا تا زمان نمايش فيلم بعدی - پرتاب می شوند؛ يارکشی ها، دسته بندی ها، مخالفان صددرصد سرسخت و موافقان شمشيرکش روئين تن. اين سرنوشت هر فيلم مسعود کيميايی است. اما از سويی ديگر در تمام اين سال های اخير، از سوی مخالفانش، از سوی منتقدانی که به سينمای او تاخته اند اغلب به باورپذير نبودن آدم های فيلم هايش، به گل درشت بودن وغيرمنطقی بودن نگاه و لحن آدم ها و فيلم هايش، به فقدان تازگی و طراوت، به بی ريشه بودن حوادث و آدم ها، به سرسری انگاشتن قالب و صورت سينمايش و... متهم شده است. اين گفت وگو در آستانه نمايش آخرين فيلم او انجام شده است، برای توضيح و تبيين همين حرف ها و شايد برای يافتن شيوه ای درست به نگاه کردن به فيلم های اخير استاد.

***

در طول اين سال ها به نظر می آيد که نسل جديد تماشاگران شما، شايد تحت تاثير نسل قديم شيوه درست ديدن فيلم های اخير شما را از دست داده اند. جابه جا چيزهايی می خوانيم از اين که شما ديگر بلد نيستيد قصه بگوييد، ديگر به خوبی گذشته، يعنی سينمای قبل از انقلاب قصه نمی گوييد، قصه ها دست انداز دارند، آدم های فيلم ها قابل باور نيستند، امروزی نيستند، سبک کار شما سرسری شده است، شما حوصله نداريد، وقت و انرژی نمی گذاريد و... خب، بهتر است قدم به قدم جلو برويم. به نظر می رسد که شما دست کم يک رمان دوجلدی حجيم و پر از قصه های فرعی و حجم قصه و حادثه درآورده ايد که به مخاطبان تان توضيح و نشان بدهيد که قصه را می شناسيد و بلديد قصه گو باشيد. در اين شلوغی و گرفتاری اين سال ها، سه چهار سال وقت گذاشته ايد تا توضيح بدهيد که بلديد قصه بگوييد. حتی اگر فرم را به نفع روايت کمرنگ کنيد باز نشان داده ايد که قصه می توانيد بگوييد. فکر می کنم بايد بنشينيم و سبک و مولفه ها و هدف های شما را در فيلم های اين سال هايتان - بگيريم از همان اوايل دهه ۱۳۷۰ به بعد- تبيين کنيم. بياييد از اينجا شروع کنيم که آيا می شود فيلم های سال های دهه ۱۳۶۰ شما را يک دوره مجزا يا بينابين حساب کرد و شما در واقع از ۱۳۷۰ به بعد به دوره ای جديد وارد می شويد؟ و آيا می شود گفت که در اين دوره جديد هدف تازه ای مدنظر است؟

من هم اولين حرفم را روی سوال شما و گفته شما می گذارم. نگاه به چه چيز تغيير کرده؟ اول ببينيم که آيا تنها من هستم که بايد روال دهه ۱۳۵۰ خودم را ادامه می دادم و بدهم و هيچ نگاه و طبعاً واکنشی به اطرافم نداشته باشم؟ وارد چه سرزمينی از اين همه عقايد، درهم ريزی و رودررويی نشوم؟ آيا يک جاده خاص برای من باز است که من فقط بايد در آن جاده برانم؟ فکر می کنم اشکال در اينها نيست، اشکال وسيع تر است. اشکال اين است که در سال ۱۳۵۷ چقدر چيزها به هم ريخت؟ چه چيزهايی به هم ريخت؟ با خودش چند نسل غالب، چند نسل از دست رفته و چند نسل به انزوا کشيده گذاشت؟ من فکر می کنم آنهايی که اين عقيده را دارند که تو می گويی، به اين دليل است که هر نوع اتفاقی، هر نوع صدای توپ و تانک، هر نوع صدای رازگونه جهان را در دايره های گوناگون شنيده اند، فقط فيلم شان را ديده اند، فقط به سينما نگاه کرده اند، اسير رائول والش شده اند، اسير فورد و مارکز شده اند، يا از سوی ديگر اسير پاراچانف و تارکوفسکی شده اند و بحث سينما از زندگی شان بيرون نرفت. هنوز هم به همين شکل ادامه می دهند، در حالی که يک فيلمساز، يک نويسنده، يک شاعر تا به پيرامون خودش نگاه نکند، به واقعيت، به هنر و اساساً به جامعه نمی رسد. من هيچ وقت نمی توانم پايم را از جامعه بيرون بگذارم و فيلم بسازم. اصلاً توان اين رويکرد و اين کار را ندارم. يک جوری همه را حواله می دهم به اينکه شما روزگارتان را نمی بينيد. تو آنقدر عاشق سينمايی که همين جور فيلم می بينی. همين جور مقايسه می کنی. مرتب می پرسی که چرا «گوزن ها» ساخته نمی شود يا «قيصر»؟ بارها گفته ام که «قيصر» فرزند آن لحظات ناب وجودی خودش است و آن را آن سال های جامعه داده است. مثلاً «داش آکل» به لحاظ گرامر، يا «سفر سنگ» يا فرضاً «رضا موتوری».حالا من سوال می کنم آيا تمام اتفاقات سر جايشان هستند و همه اتفاقات دارند اجرای زمانه خودشان را می کنند اما فيلم و سينمای من بايد اجرای قديمی خودش را بکند؟ اين ممکن است که من پيرامون خودم را ببينم و تانک واژگانم به اندازه نباشد که آن را بتوانم به ادبيات تبديل کنم؟ برای اينکه هزارجور مانع جلوی من است و البته هزار جور هم بلدی جلوی من هست که تکرار را نگه دارم. اگر من چيزی را تکرار کنم حتماً جلويش گرفته می شود...

بحث اين نيست، اصلاً مگر لازم است که تکرار شود؟

... می خواهم به همين جا برسم. در زمانی که من «قيصر» را ساختم، به اين دليل که همتا نداشت يا «گوزن ها» که باز نمونه ای نداشت، می توانست جايی عزيز داشته باشد. اما نه جامعه ديگر آن جامعه است، نه سياست آن سياست که به آن شيوه با آن مقابله شود، از آن انتقاد شود و نه ديگر آن انتقاد وجود دارد. وقتی ۵۰ درصد روبه روی من آن ۵۰ درصد نيست، ۵۰ درصد من هم ديگر آن ۵۰ درصد نخواهد بود، يعنی اصلاً نبايد باشد، نيست. چقدر و چند بار بايد اين را گفت.

پس قائل به اين هستيد که آن فيلم های قديمی که سينمادوست ها اين فيلم های جديد را به آنها - به لحاظ ساختار و مضمون و قصه و قالب- ارجاع می دهند، اولاً سينمای اجتماعی بوده و الان هم توجه شما به اجتماع است به عنوان منبع اصلی فيلم ها و خلاقيت شما که هر دم داريد از جامعه تان انتقاد می کنيد.

برويم سر اين مطلب که منتقدها به اين انتقاد دارند که ساختار دراماتيک کارهای جديد، هر چه جلو می آييم سست تر می شود، هرچه جلوتر می آييم، فيلم های شما سرسری تر و- حالا با شدت و ضعف ها و اما و اگرها - سردستی تر می شود...

من از ساختمان دراماتيک تعريف می خواهم که...

... يعنی شکل روابط و فضا درست سامان دهی و تعريف نمی شود، بريده بريده است، شخصيت ها باورپذير نيستند، شعارزدگی است... حالا بگذاريم تک تک جلو برويم... آيا اين شعارزدگی اصلاً آگاهانه و عمدی نيست؟ آيا اصلاً موضوع و هدف اين سينمای جديد شما شعارزدگی و خود شعار دادن نيست... اصلاً هدف اين نيست که شعار بدهيد، شبيه يک پوستر... جوری انگار داريد يک شعار تصويری- درست مثل هنر گرافيک- می دهيد. شما نمی خواسته ايد يک پوستر تصويری بدهيد... به مخاطب يک شوک وارد کنيد و يک اطلاعيه يا اطلاعات بدهيد؟

جامعه ای که سرعتش، سرعتی به هم ريزاننده است، سرعتی است که حتی سرعت نيست يعنی با اندازه های طبيعی قابل اندازه گيری نيست بلکه سرعت و شتابی است خارج از اندازه های محدود شونده در قالب های مرسوم. مثال ها فراوان است. بسياری اتفاقات غيرممکن به نظر می رسند و اعلام می شود که غيرممکن اند، اما فردا يا پس فردای آن می بينيم که ممکن شده اند. توضيحات مربوط به اين اتفاقات هم معقول است. هميشه دلايل سياسيون درست است. البته تاريخ قضاوت خواهد کرد.بگذاريد قصه ای بگويم، قصه که نه، يک اتفاق. دختری عراقی در ايران و پسری ايرانی. پسر دلباخته دختر می شود. دختر با خانواده اش در زمان جنگ عراق و امريکا به ايران پناهنده شده اند. دختر برادری دارد که در زمان جنگ ايران و عراق شرکت داشته و از صدام برای کشتن ايرانی ها مدال گرفته است. اين عشق از کجا می آيد؟ پرسش اصلی اين است که اين عشق از کجا می آيد؟ اين اتفاق چندين بار رخ داده است. چطور می شود بخشيد؟ چطور می شود از زير بار اين همه سوال صدام کشی درآمد و عاشق شد؟ مقصود من سرعت، نوع تغيير، نوع دگرگونی هاست. مطلقاً حرف سياسی نمی زنم بلکه مقصودم شکل و سرعت و شتاب حوادث و تغييرهاست. سرعت فاصله بين احمدی نژاد و خاتمی را نگاه کنيد. آقای خاتمی هستند، بعد يک مرتبه نيستند و آقای احمدی نژاد هستند. مقصودم سرعت اين تغيير است و نه خود تغيير. به سرعت نگاه کنيد. اين سرعت در جامعه ما کاملاً پذيرفته شده است. ما مثلاً همه می رويم و کارت بنزين می گيريم. جامانده ها جنجال و هياهو می کنند، اما پس فردا می گويند که نه، به کلی لغو شده است و ما بسيار ساده قبول می کنيم. می پذيريم. اينها در جامعه ما پذيرفته شده است. يادم هست که قيمت لپه به اندازه يک يا دو پنی بالا رفت و من به اندازه يک خيابان پيرزن معترض ديدم. آن وقت شما می خواهيد سينما و نگاه مرا با نگاه و سينمای او مقايسه کنی؟ من دارم در جايی ديگر و با خصوصياتی ديگر فيلم می سازم و تنها نقطه مشترک من و او، نگاتيو، يعنی فيلم نگاتيو است. تازه او نگاتيو کداک دارد و من خدا می داند نگاتيو جامانده از کدام انبار کدام کشور. من اگر همين الان بخواهم قصه بنويسم، ديگر اصلاً «جسدهای شيشه ای» نمی نويسم، برای اينکه ديگر وارد فازهای مختلفی شده ايم که من اگر بخواهم يک رمان، با ويژگی های ذهنی و مسائل مورد نظر و تعريف و نگاه خودم بدهم، بايد ظرف دو سال بيرونش بدهم وگرنه بيات است. زمانی برای نگاه کردن تلويزيون های خارج، حتی باورش وجود نداشت. از هم می پرسيديم تو مطمئنی؟ تو خودت ديده ای؟ به حالا نگاه کنيد. وقتی من خودم برای اولين بار در کنار کسی ديگر چشمم به تلويزيون های فارسی زبان خارج از کشور افتاد، کسی که کنار من بود از تعجب شاخ درآورده بود. اين قضيه دور نيست و مال همين ۱۵-۱۲ سال قبل است. حالا ببين برخورد با اين تلويزيون ها چه جوری است؟ از عام ترين تا خاص ترين. نمی دانم چطوری همه اينها متوقف می شوند اما قيصر و گوزن ها آن وسط زنده اند؟ هنوز سوال اين است که چرا مثل آنها نمی سازی؟ من اگر آن فيلم ها را نداشتم با مثلاً «سرب» و «دندان مار» کجای اين سينما بودم؟ با «اعتراض» يا «حکم» کجای اين سينما بودم؟ فکر کن سينماگری که با جامعه اش حرکت کرده و جا نمانده يا دست کم سعی اش را کرده که حرکت کند و جا نماند. حالا تو داری از من می خواهی که من جا بمانم. من می گويم نه. جايگاه من با اين فيلم های بعد از انقلاب کجا بود؟ دوره ای گذشت و دوره ای جديد آمده است. آن دوره با امتيازاتی، با نمراتی که به من دادند تمام شده است اما امتيازها و نمره هايی که حالا به من می دهند آن قدر متغير است که ديگر قابل قياس نيست. مقصودم اين است که امتيازهايی که تو به جامعه ات می دهی و جامعه ات به تو می دهد بسيار متغير است، دست کم برای يک هنرمند خيلی متغير است. برای يک آدم معمولی که صبح از خانه بيرون می آيد و سر کارش می رود، از قيمت هندوانه و پارچه خبر دارد، از قيمت گوشت و مرغ خبر دارد، باد به خوب جايی از بادبانش می خورد، اما برای هنرمندی که گذشته دارد آنچنان سبع و سخت است که بادبانت را نگه داری، چرا که تو پر از عادات بادهای نامتناوبی. پر از ندانستگی های عمق زير قايق ات هستی. يکباره با اين قايق می بينی که وسط اقيانوسی. خودت هم اين قايق را آن وسط نبرده ای، بلکه جامعه دارد می رود و تو را با خودش می برد. مردم زودتر از روشنفکران و اهل سياست بسياری از چيزها را پيش بينی می کنند.

اين طور استنباط می کنم که اولين وظيفه خودتان را در سينما و فيلم هايتان در اين دوران جديد، بنا بر دين، اجتماع و واکنش نسبت به مسائل اجتماعی، فرهنگی و سياسی جامعه می دانيد و واکنش بروز دادن .... و به علت ماهيت سرعت داشتن مسائل به سرعت واکنش بروز دادن. آيا اين اولين قانون است؟ اين اولين وظيفه ما در قبال تماشای فيلم های جديد است؟

تو وقتی می گويی شعار، من به هيچ وجه قبول نمی کنم که شعار است...

... اما من شعار را به معنای بدش به کار نبردم.

می دانم... ولی...

مقصودم به معنی پوستر بود... به معنی اطلاع رسانی سريع.

... و کوتاه... بله متوجه شدم. اما نه. به هيچ وجه. اول به تو گفتم که در چه منطقه ای از جهان زندگی می کنم و می کنيم و اين منطقه عکس العمل اش به من و عکس العمل من نسبت به آن چيست. اصلاً اينجا است که يک شعر خاموش، يک فيلم خاموش و فوراً بگويم که مثلاً رمان نمی تواند خاموش باشد (هرچند «سال های از دست رفته» خاموش است) نمی تواند به ذهن ها بروز و رسوخ پيدا کند. آهسته و عميق بران نه ارتباطی به ذهن بيننده دارد و نه بايسته و مربوط و مال امروز و شرايط امروز. اساساً عمق راندن آنجايی خوب است که حداقل منتقد برندارد بگويد آن چيزی را که من دوست دارم بساز. اينجا اوايل ورود به يک عمق است. هيچ شعری را نگوييم بد است چون شعر خوب است، فقط من نمی پسندم، برای اينکه شعر نه پول بليت می خواهد، نه پول آگهی می گيرد، نه خانه می سازد و نه شاعرش را به ثروت و مال رسانده است. دنيای شاعران دنيايی ساکت است چرا که گيشه دريافت و پرداخت ندارد. ما نگاه کنيم که آيا به شاملو مگر نگفتند قاتل؟ اگر به عميق راندن رسيده باشيم که ديگر به شاعر نمی گويند قاتل. جايی که به هنرمند تهمت زده می شود جای عميق راندن نيست. تهمت به هنرمند زدن، بادهای سمی به او و زندان، او را لای چرخ گوشت گذاشتن و عقب نشستن و نگاه کردن چه کسی را کيفور می کند؟ تمام آدم های عقيم را. اين را هميشه گفته ام که ترس دشمن جسارت است و ترس موذی است. ترس پنهان کار است. ترس تو را به خود فرو می برد. اينها جزء لوازم ترسند. چطور می شود به عباس کيارستمی بد گفت؟ آن قدر در يک سمت کار او پهناوری و عظمت هست که نمی توانی به او بد بگويی. اما می آيی به سمت ديگری می ايستی و می بينی اوضاع درهم و برهم است و هرچه به ذهنت می آيد می گويی. اگر در آنجا زندگی می کنی حداقل آدم های «معين» را سيبل نکنيم. وقتی من می گويم سيبل نکنيم، در ناخودآگاه خيلی از آن آدم ها نقش يک سيبل بسته می شود و از اين نقش که در ذهن اش بسته می شود حظ می برد. ما با اين تبديل هنرمندان به آماج حملات روبه روييم، در واقع لذت بردن از اينکه روشنفکران همديگر را حذف کنند. هنرمندان همديگر را حذف کنند. من نمی گويم منتقدان... اما خب... بله. اين فرهنگ حذف فقط از فاصله و روياست. رويای «آن» شدن و نقادی برای او، هدف کردن اش و رويای نتوانستن او شدن و مثل او شدن. وقتی لوازمی که به درد رويايش می خورد پيدا نمی کند باعث می شود که تمام رسيدگان را به صلابه بکشد. او از اولی که آمده برای نقد نيامده. شما را به ادبيات حواله می دهم چرا که در حال حاضر نزديک ترين هدف، فيلمسازی است. فيلمسازی به همين راحتی شده است، درست مثل سوار شدن به اتوبوس و تاکسی. وقتی برای تولد پسر يا دختر خانواده يک دوربين می آورند که او می تواند با همان دوربين ديجيتال فيلم بگيرد و راحت آن را روی فيلم ۳۵ ميلی متری بکشد ديگر سينما معنی و تقدس ندارد. ما برای فهم و نزديکی به سينما فيلم ها را می گرفتيم و رو به آفتاب بالا و پايين می برديم تا معنای حرکت و سينما را بفهميم، اما الان نصف ديوار اتاق من پر از فيلم های DVD است. ما آن موقع فيلم های توی قوطی را متری می خريديم. آيا سينما قداست خودش را در کشورهايی مثل ما که پر از حساسيت اند حفظ کرده است؟ سينما در سه ميليون نفر پايتخت با ۲۰۰ سينما چه تاثيری می گذاشت که حالا با ۲۰ ميليون جمعيت در روز تهران با ۲۰ تا سينمای فکسنی؟ مساله را از نظر طبقاتی فرهنگی طرح می کنم. وقتی يک ديش در پشت بام خانه می گذارد همه نمايش های جهان را دارد.

من از زمانی حرف می زنم که يک سمت من فيلم «بوچ کسيدی و ساندنس کيد» بود. يک سمت ديگرم فيلم فردين و تقی ظهوری، اما حالا بايد ديد با چه چيزهايی روبه رو هستی. الان شما با يک آچار و ۲۰ متر سيم به ۸۰۰ مرکز نمايش دنيا وصل می شويد. از اين طرف هفته ای يک بار يک نفر با يک کيسه يا کيف می آيد و همه فيلم های روز دنيا را دانه ای ۱۰۰۰ تومان به شما می فروشد. مفهوم فيلم ديدن و بده بستان سينمايی به کلی به هم خورده است.

می پذيرم که اگر می خواهيد فيلمسازی با نگاه و واکنش اجتماعی باشيد خب طبعاً ناگزير به پذيرش بعضی اقتضائات هستيد اما...

... من هم سوالی دارم. آيا آنهايی که دوست دارند من با همان سبک و سياق و ساختار فيلم ها و سينمای دهه ۱۳۵۰ خودم فيلم بسازم، در گرفتن ذهنيت شان و جايگاهی که می خواهند از سينما کيف کنند از قطار جا نمانده اند؟

شما بيشتر با مخاطب تان تماس داريد و بيشتر می توانيد توضيح بدهيد...

من سوالی کردم که بی جواب ماند...

خب... بالاخره عده ای هم نوستالژيک می شوند.

... در حالی که نوستالژی وقتی به وجود می آيد که اثر در زمانه خودش باد به پرچمش بخورد. آيا فکر می کنيد که امروز من آن موضوع را بسازم کمدی نمی شود؟ روزنامه ها را باز کنيد و ببينيد در شهر چه خبر است. يک بار می شود به سراغ اين قضيه رفت که من رفتم آن هم در زمانه ای که وقت و زمانه اش بود نه حالا که اصلاً قضيه ديگر از اين حرف ها گذشته است. من پای صحبت زن و شوهری نشسته ام که پدر خانواده عقيم بود و زن داشت با استدلال به شوهرش می گفت که اگر ما برويم و از بيرون يک بچه بياوريم دردسر درست می شود و خطاب به شوهرش می گفت که بگذار من کار خودم را بکنم و مرد پذيرفت.

من فيلمسازم، تا آخر عمرم تا آنجا که توان دارم فيلم می سازم و نگاه به پيرامونم می کنم و فيلم می سازم. هر چيز که پيرامونم به من بگويد می سازم. هر چيزی که من بگيرم، همان را می سازم. گيرنده هايم به همان مقداری که حساس بود، حساس است. گيرنده هايم کند نشده اند بلکه ميزان تعجبم بيشتر شده است. در ضمن فرم و قالب فيلم هايم تابع همين واکنش به پيرامون و همين تعجب است و چون ميزان تعجب بيشتر شده، فرم ها هم در متابعت از همين تعجب و نوع واکنش به اين تعجب تحول و تغيير يافته اند و مرتب هم تغيير خواهند کرد.

آيا همين تعجب نيست که باعث شده فيلم ها شکل شعاری پيدا کنند و...؟

نه... نه. در يک جا نشد که من درباره فيلم هايم محاکمه نشوم. من به خاطر فيلم هايم اوقات بسياری را در دادگستری گذرانده ام و هيچ کدام از شما دوستان عزيزم را آنجا در کنارم نديدم. روزنامه ها می نوشتند که من بايد فلان روز برای فلان فيلم به دادگاه بروم و اصلاً چيز و خبر مخفی ای نبود که کسی نداند و همه می خواندند و می دانستند اما هيچ وقت نشد که دوستان نزديک ام بيايند و ببينند که چه شده، اما توجه کنيد که در يک مساله سياسی چقدر آدم جمع می شود. جواب عوام صحيح تر از جواب خواص است... جواب مردم هميشه درست تر و صحيح تر از جواب روشنفکران است.

ادامه دارد