يك گام بلند گفت وگوى شرق با بهروز غريب پور، طراح و كارگردان اپراى عروسكى رستم و سهراب

سمانه سامانى _ رضا آشفته

اپراى عروسكى رستم و سهراب با طراحى و كارگردانى بهروز غريب پور و موسيقى لوريس چكناواريان و عروسك گردانى على پاكدست، مريم اقبالى، آزاده انصارى، على ابوالخيريان، حسن ايمانخوانى، شيوا مسعودى، مرجان احمدى، افسانه زمانى، جليله هيبتان، غزل اسكندرنژاد، بنفشه صمدى، همايون صلاحى، رويا مقيسه و مونا كيانى فر هر شب ساعت ۱۹ در تالار فردوسى _ روبه روى تالار وحدت _ اجرا مى شود.غريب پور در يك حركت كاملاً فرهنگى و عظيم توانسته ضمن اجراى متنى تراژيك از شاهنامه فردوسى، متولى راه اندازى يك تالار مستقل براى اجراى نمايش هاى عروسكى به شيوه نخى (ماريونت)، اجراى اپرا براى مدت زمانى طولانى و متداول ساختن شيوه ماريونت در ايران شده است. علاقه مندان مى توانند با ديدن اين نمايش از نزديك با يكى از اتفاقات بزرگ در عرصه هنرهاى نمايشى كشورمان آشنا شوند.به همين بهانه رودرروى بهروز غريب پور نشسته ايم تا درباره اپراى رستم و سهراب و حواشى آن گفت وگو كنيم كه در ادامه مى خوانيم.
•••
•با توجه به اين موضوع كه اين شيوه عروسك گردانى (عروسك نخى ماريونت) كاملاً اروپايى و كاملاً پرهزينه است، چه ضرورتى اين فكر را در شما ايجاد كرد كه اين شيوه عروسكى را در ايران متداول كنيد.
اين نوع كار امروز به عنوان يك كار كاملاً اروپايى شناخته مى شود، در حالى كه هم كشور ما و هم هندوچين داراى سنت عروسكى نخى هستيم و در ميان اين كشورها كه حوزه تمدن شرق آسيا هستند چين داراى عروسك هاى نخى است كه گاهى تا ۷۰ نخ را دارا هستند و اين به دليل تمايل فرهنگى اين كشور به رعايت نكات ظريف حتى در مورد نمايش عروسكى است كه به كوچكترين حركت عروسك هم توجه داشتند و مهارت چينى ها در اين رابطه زبانزد نمايش شناسان جهان است و از اين بابت من به يك سنت شرقى اقتدا كرده ام و از اين جهت كه نمايش آوازى است باز هم در نمايش شرق، شيوه نمايش سنتى خود ما براى مثال شيوه تعزيه آوازى است، در چين هم نمايش آوازى داريم. بنابراين بايد گفت يك دوره اين تمدن و فرهنگ و ميراث به غرب برده شده و غرب براساس يك تجربه و مكانيسم آموزشى كه داشته همواره توانسته يك پديده را از يك سرزمين بگيرد و آن را گسترش و توسعه بدهد. در مورد اپرا و اپراى عروسكى هم چنين كارى كرده است. بنابراين آنچه كه ما امروز در دنيا داريم و معروف به اپراى عروسكى سالزبورگ است سنتى قريب به ۳۰۰ سال است و در اتريش و اروپا واقع شده است.من از ظرفيت هاى نمايش عروسكى جهان بهره گرفتم و نه فقط نمايش هاى عروسكى اروپايى. نكته ديگر اينكه در نمايش عروسكى نخى كه نوعى نمايش عروسكى است كه حيوان و انسان داراى يك آناتومى كامل هستند، دشوارى هاى فراوان در حركت وجود دارد البته به همان اندازه لذت فراوانى براى بازى دهنده و تماشاگر وجود دارد تا يك اثر هنرى تمام عيار خلق كند.
من شيوه نخى كمتر كار كرده بودم مگر تلفيقى و آرزومند اين بودم كه اين شيوه را در كشور خودمان معرفى كنم. زمانى كه مدير مركز تئاتر عروسكى بودم چند خيز برداشتم تا خودم يا دوستان ديگر شيوه نخى را تجربه كنيم و نسبتاً هم موفق شديم اما نه كاملاً ولى موقعى كه اين پيشنهاد شد كه اپراى رستم و سهراب را به صورت زنده كارگردانى كنم آن موقع به اين نتيجه رسيدم كه بايد يكى از آرزوهاى ديرينم را به منصه ظهور برسانم و به همين دليل پيشنهاد كردم كه اين اپرا را به صورت عروسكى كارگردانى كنم.
•آيا مى شود گفت كه سنت عروسكى نخى ما با مبارك بيشتر پاسخگوى مسائل اجتماعى و روزمره است و جاى خالى مطرح شدن داستان هاى بزرگ توسط عروسك را شما توسط اين مبنا باز كرديد؟
ما براى هر كدام از اين شيوه هاى عروسكى دامنه و محدوده اى داريم و به دلايل مختلف هر كدام از اين شيوه ها كاربردهاى مختلفى دارند. من سعى كردم از اين مرز ترسيم شده كه در جهان براى عروسكى نخى رسم كرده اند فراتر بروم. مثلاً موقعى كه راجع به عروسكى نخى صحبت مى شود در دنيا قائل به اين موضوع هستند كه شيوه عروسكى نخى تنها براى سوژه هاى رمانتيك خوب است و دليل بطئى بودن نوع حركت و سختى و دشوارى نوع حركت عروسك نخى و يا اساساً در دنيا مرسوم است كه از عروسك هاى دوبعدى براى سايه استفاده مى كنند. من اين مرز را شكستم و در نمايش عروسكى كه شما مى بينيد با استفاده از عروسك سه بعدى نمايش سايه را به وجود آوردم.
بنابراين يك فرض اوليه وجود دارد و يك اقدام ثانوى براى كارگردان است كه بتواند اين مرز را فراتر ببرد.
در مورد نمايش عروسكى سنتى خودمان هم اين نكته درست است و من به دليل اينكه در آن كار هم قريب ۳۵ سال تجربه دارم همواره سئوالى كه از من مى شد اين بود كه آيا نمى شود با نمايش هاى عروسكى داستان هاى جدى ترى را بيان كرد و من پاسخم اين بود كه وقتى در عروسك سنتى خودمان تنها سه نخ در اختيار داريد با محدوديت هايى روبه رو مى شويد و عروسك به صورت جهشى حركت مى كند و نمى تواند دقيقاً وانمود كند كه حركت تمام عيار موجود زنده را دارد. در مورد خيمه شب بازى هم سعى كردم دامنه را فراتر ببرم و در كارهايم محدوديت ها را به امكان تبديل كنم ولى بيشتر از اين نمى شود از خيمه شب بازى تقاضا كرد و به محض تقاضاى بيشتر بايستى كه تعداد نخ هايتان را بيشتر كنيد و عروسك ها و ساختار و... را تغيير دهيد و به اين ترتيب وارد حيطه نمايش عروسكى كلاسيك غرب مى شويد. ما در مورد عروسك هاى ديگر هم تابع نمايش عروسكى غرب بوديم چه ميله اى و دستكشى، معمولاً به سمت شيوه هاى خودمان نيامديم براى اينكه امروز اين ديگر ميراث غرب نيست ميراث جهان است و يك وسيله بيانى است؛ مانند همه چيز مثل فوتبال، سينما، واليبال كه قواعد را از ديگرى مى گيريد و برابر با ظرفيت هاى ملى خود از آن استفاده مى كنيد.
•حالا بحثى كه به نظر مى رسد اين است كه چرا اين اتفاق در كشور ما آنقدر دير افتاده است البته با توجه به اينكه ما گونه هاى مختلف نمايش عروسكى را تجربه كرديم و تثبيت شده است اين گونه نمايش عروسكى چرا دير وارد شده؟
نمايش عروسكى نخى دقيقاً لب مرز قرار دارد، در نمايش هاى عروسكى ديگر به دليل تحرك بالقوه اى كه دارند مثلاً در شيوه دستكشى حتى ميدان عمل نمايشگر عروسكى كم تجربه بازتر است. ولى در نمايش عروسكى نخى كوچكترين اشتباه ديده مى شود و مى توان گفت هنگامى يك جامعه عروسكى مى تواند به طرف نمايش عروسكى برود كه به نقطه بلوغ رسيده باشد و به همين دليل در تمام دنيا نمايش عروسكى غنى محدود است و بين تمام كشورهاى دنيا معدود كشورهايى شهامت رفتن به اين نوع كار را دارند. البته اين به معناى آن نيست كه من شيوه هاى ديگر را نمى پسندم بلكه هر كدام از اين شيوه ها به موقع خودشان بسيار موثر هستند اما اگر حمل برخودخواهى نباشد بايد بگويم دست به ريسك بزرگى زدم و ريسك بزرگ را براساس پشتوانه چهار دهه نمايش عروسكى كار كردم و اين پشتوانه باعث رشد من شده كه با همكارى بازى دهندگانى كه آنها هم عضو جامعه عروسكى هستند و به اين نقطه از باور عشق به عروسكى و امتياز هنرى رسيدند كه توانستند در اين ريسك با من همكارى كنند. و اگر ادامه پيدا كند فكر مى كنم اين گام، گام يك نفر نيست، گام نمايش عروسكى ايران است كه به نشانه بلوغ برداشته مى شود.
•شما چه قدر اميدواريد كه اين گام با توجه به شرايطى كه وجود دارد دوام داشته باشد.
شرايط پيروانى يك هنر هميشه با اهميت و موثر است اما از چنان قدرتى برخوردار نيستند كه عشق به جسارت ها را نابود كنند هرچند مى توانند آنها را محدود كنند. من برنامه فراوانى براى اپراى عروسكى ايران دارم و قبلاً هم كه كار مى كردم شرايط پيرامونى من ايده آل نبوده زمانى كه به ايران برگشتم به جز دو سال اول كه دوران طلايى تئاتر ايران بود، بقيه ايام تئاتر با مشكلات فراوانى دست به گريبان بوده و در آن سال ها هم مركزى را تاسيس كردم و هم كارهاى عروسكى و تئاترى براى خردسالان كردم. فكر من اين است كه بيش از اينكه اين موضوع به شرايط پيرامونى وابسته باشد به شرايط درونى ما نيروهاى علاقه مند به نمايش عروسكى بستگى دارد و اگر من اين عشق را نداشته باشم حتى شرايط پيرامونى ايده آل هم كارى از پيش نمى برد. چنانچه كه براى بسيارى از هنرمندان اروپايى شرايط پيرامونى مناسب است اما عشق به اين مسئله وجود ندارد. براى مثال در دانمارك، نروژ و... گروه هاى عروسكى بسيار هستند كه ريسك كارهاى بزرگ را نمى كنند.
•حركت شما با توجه به اينكه دو سال را صرف طراحى و ساخت عروسك و آموزش و تربيت عروسك گردان ها كرده ايد و با توجه به هزينه ها چقدر براى فرهنگ ما كمك كننده بوده؟
البته ابتدا بايد توضيح بدهم كه من چگونه از هزينه فراوان جلوگيرى كردم كه مى توانست هزينه هاى بيشترى باشد. براى مثال اولين هزينه اى كه مى توانست براى تهيه كننده داشته باشد قرارداد دو ساله با من به عنوان تنظيم كننده اپرا، طراح صحنه ها، طراح عروسك و طراح نور، مدير پروژه و كارگردان بود. در حالى كه من هيچ قراردادى ندارم نكته بعدى اين است كه گروهى كه با من در ساخت عروسك ها (از وين) همكارى كردند و با درك اين عشق و علاقه مندى حاضر شدند يك دوم اين دستمزد را دريافت كنند و نيم ديگر را معنوى دريافت كردند و خواستند كه اسمشان در پوستر آورده شود به عنوان همكارى مشترك.
طى اين دو سالى كه كار كرديم گروه هم بدون توقع دستمزد كار كرده. اما تاثيرات كار اين است كه اولاً ما به لحاظ عملى ديد تماشاگر را نسبت به اين شيوه فراتر برديم. از روزى كه نمايشمان اجرا شده تا امروز ۹۰ درصد تماشاگرانمان بزرگسال هستند. در صورتى كه اين تلقى در جامعه وجود داشت كه نمايش عروسكى مختص كودكان است و اين نكته در ايران به اين معنى بود كه كار ضعيف، غيرقابل اعتنا و داراى ارزش هنرى كمترى است. نكته بعدى اين است كه من به سراغ اثرى رفتم كه جاودانه است. به عنوان يك كارگردان تئاتر هميشه دغدغه داشتم كه سهم من در اداى دين به فردوسى چيست و با مرورى كه بر اجراهاى گذشته داشتم ديدم كه غالباً تماشاگر از آنها راضى نبوده و درك ديگرى از رستم و سهراب داشته ولى امروز در مقابل عروسك ها چنين واكنشى ندارد و آنها را مى پذيرد، براى اينكه آنها را به جهان ديگرى دعوت كرده. اگر اين مسئله را يك امتياز بدانيم نشان مى دهد كه ما از نظر ادبيات كلاسيك غنى هستيم به شرط اينكه بتوانيم توليد كنيم. نمايش عروسكى ما اين توانايى را دارد كه در خدمت ادبيات كلاسيك و ارزشمند ايران قرار بگيرد.
اما امتياز بعدى آن براى جامعه عروسكى ايران اين است كه در دانشكده هاى ما به دلايل مختلف مثل بودجه و كمبود مكان، غالباً دانشجويان فرصت كار كردن با انواع شيوه هاى عروسكى را ندارند و اپراى رستم و سهراب را يك پروژه دانشگاهى تلقى كردم، بنابراين احساسم اين است كه وقتى ۲۰ نفر مستقيماً در اين كار سهم دارند مى توانند تجاربشان را به شمار بيشترى انتقال دهند و جامعه عروسكى غنى تر شود و فراتر بردن دانش دانشجويان از مسئوليت هاى هر هنرمندى است كه عاشقانه ساليانى از عمرش را وقف آن هنر كرده است و اين يك اداى دين است.
•شما در كارتان يك ريسك ديگر هم كرديد. يعنى علاوه بر استفاده از اين شيوه، از اپرا استفاده كرديد كه پديده اى غريب براى ماست. فكر مى كنيد تماشاگر ايرانى با اين اجرا چقدر مى تواند با اپرا آشنا و دوست بشود؟
وقتى به من پيشنهاد شد كه كار را به صورت زنده اجرا كنم، يك برآورد اقتصادى، فرهنگى و ارزشى كردم و همه اينها پاسخ منفى بود. چرا كه زمانى كه ۲۶ سال فعاليت اپرايى را كنار گذاشتيد و پيش از آن هم فعاليت چندانى در آن زمينه نداشتيد، لزوماً مى بايست اين نمايش را براى حداكثر هفت شب روى صحنه مى برديد در حالى كه هزينه خواننده، اركستر زنده، دكور، لباس و نور را پرداخت مى كرديد. اين تنها مى توانست يك امتياز به عنوان اولين اپراى بعد از انقلاب در پرونده كارى باشد. من از اين خودخواهى صرف نظر كردم اما شيوه اى را در پيش گرفتيم كه من بعد بتوانيم به اندازه همه اپراهاى موجود در دنيا در كشورمان اپراى عروسكى كار كنيم تا اين سنت در بين نسل امروز ثابت بشود و بعد از آن اپراى زنده داشته باشيم.
در دنيا معمولاً اپرا در رپرتوار برگزار مى شود و در غير اين صورت شكست اقتصادى مى خوريد. بنابراين ما بايد آنقدر پيش برويم و آن قدر براى اپراى عروسكى اپرا داشته باشيم كه وقتى به سمت اپراى زنده مى رويم، خواننده ها اگر پنج شب روى صحنه است يك ماه هم براى اپراى بعدى تمرين كنند و دغدغه كافى داشته باشند براى صدا، حنجره و تامينش. من فكر مى كنم تحت تاثير اپراى عروسكى رستم و سهراب بسيارى از آهنگسازان ايرانى صرافت اين را پيدا كردند كه روى بسيارى از مضامين ايرانى اپرا بنويسند. در اتريش هم كه سنت اپرا را از ايتاليا دارد ابتدا اين عروسك ها بودند كه اين بار را به دوش كشيدند تا بتوانند به صحنه منتقل كنند. بنابراين اپراى عروسكى نخى مى تواند پلى ميان اجراى اپرا و صحنه اپرا باشد.
اما اينكه خود اپرا چه ارزشى دارد؟ اپرا در واقع تلفيق همه هنرهاى نمايشى و موسيقايى است و داراى قدمت زيادى در تمدن هاى كهنسال است و اين نشان دهنده اين است كه بشر دوست دارد آواز را با نمايش تركيب كند و به نتيجه ديگرى دست پيدا كند و فكر مى كنم اپراى رستم و سهراب اين شرايط را به دست مى آورد و اگر ادامه پيدا كند منجر به پيدايش مكتب نمايش عروسكى نخى ايرانى مى شود و مى توانيم نتايج اميدواركننده داشته باشيم.
•چقدر به ادامه پيدا كردن اين رپرتوار اميدواريد و كارهاى بعدى كه در نظر داريد چيست؟
يك سرى تصميمات با آقاى چكناواريان گرفتيم كه در حال حاضر اپراى رستم و اسفنديار را به اتمام رساندند و سياوش را در حال كار كردن هستند.يك قشر برنامه هم براى اپراهايى دارم كه ايرانى نيستند اما مى توانند با فرهنگ ايرانى سازگار شوند و البته به اين موضوع بستگى دارد كه اين شرايط كه در حال حاضر حاكم است چقدر ادامه داشته باشد.

•با توجه به اينكه در حال حاضر از قهرمان هاى حماسى و اسطوره اى خبرى نيست، شما بر چه اساسى داستان رستم و سهراب را انتخاب كرديد؟
من موافق شما در اين موضوع نيستم چرا كه امروز براى بچه هاى ما قهرمانى به نام هرى پاتر وجود دارد كه تنها شكل قهرمان عوض شده چرا كه بشر اساساً به قهرمان نياز دارد. درست است كه برشت مى گويد: «بدبخت ملتى كه به قهرمان نياز دارد» اين موضوع در حيطه سياسى مطرح است.
اما برداشت من از تراژدى رستم و سهراب پرداختن به قهرمان نيست. آنچه كه در فردوسى فوق العاده ارزشمند است و كم مورد توجه قرار گرفته اين است كه پيش از جامعه شناسان امروز، پيش از علماى سياست و ديپلماسى امروز و فلاسفه امروز، فردوسى است كه ندا مى دهد «خرد افضل شهرياران بود» او قهرمانش را در شرايطى قرار مى دهد كه بين خرد و نابخردى كدام را انتخاب مى كند و وقتى نابخردى را انتخاب مى كند نتايج را تراژيك مى كنند.مثلاً در مورد تهمينه زمانى كه سهراب جوان و جوياى نام به او پيشنهاد مى كند كه من به ايران حمله مى كنم و كيكاووس را از تخت بركنار مى كنم و تو را بانوى ايران زمين و رستم را شاه خواهم كرد و اگر من و رستم ايران را به دست بگيريم جهان را به دست مى آوريم و خرد را به كار مى گرفت. اين تراژدى ايجاد نمى شد و يا رستم اگر در مصاف با سهراب اگر به اين انديشه بود كه اين فرد، فرد شايسته اى است و در هويت او تامل مى كرد اين فاجعه به وجود نمى آمد. آنچه كه براى من مهم است يكى انتخاب هاى تراژيكى است كه افراد مى كنند و به اين دليل آرزو دارم كه نشان بدهم فردوسى ما از هنر بالاتر است و ما به آن بى توجهى كرديم.مسئله ديگر اينكه در دوره اى كه كودكان ما شيفته بازى هاى كامپيوترى شدند بهشان بگوئيم پدران ما با رستم و سهراب ما را با سرزمينمان آشنا كردند. به تصور من بسيارى از نويسندگان و هنرمندان كنونى داستان ايرج و سياوش را نخوانده اند و نمى دانند فردوسى چه نگاه عارفانه اى دارد و يكى از درس هايى كه نويسندگان امروزى مى توانند از فردوسى بگيرند اين است كه در خلق انسان ها چقدر عدالت به خرج داده، هرگز افراسياب را نادان نشان نداده و حتى گاهى او را به عنوان دشمن هم ستايش مى كند.
به نظر من اگر با توجه به نكاتى كه ذكر شد ما از طريق قهرمان با اين پديده فلسفى ارزشمند، فلسفى و ماندگار ادبى آشنا شويم مانعى ندارد.
• با همه اين توانايى ها چرا اين آدم در جامعه ما مهجور مانده است، چه در جامعه و چه در دانشگاه؟
فخر الدين اسعدگرگانى مى گويد: تو در گيتى جز او دلبر نديدى ازيرا بربتانش برگزيدى به هر حال فردوسى را براى ما تفسير نكردند. بنابراين ما فردوسى را بايد از نو مطالعه كنيم، ۱۸ داستان تراژيك در شاهنامه داريم كه هر كدامشان مى توانند جهانى شوند.فردوسى به همان اندازه كه در رزم وارد است، در عشق و نشان دادن عشق يك مادر مثل تهمينه تسلط دارد. مثل بسيارى از نويسندگان مدرن به سوداهاى بشرى كه در سودابه تجلى پيدا مى كند اشراف دارد و نادانى هاى شاهان را زيبا ترسيم كرده مثل داستان كاوه آهنگر، ايرج و... بنابراين فكر مى كنم حداقل هايى كه اپراى رستم و سهراب دارد شناخت خويشتن است و شناخت ميراث فرهنگى ادب كشور است.نه تنها فردوسى ما همه بزرگانمان را از دست مى دهيم. ترك ها صاحب مولوى ما شدند، نگرانى من اين است كه تاجيكستان صاحب فردوسى شود. درك غلط اين است كه فكر مى شود اگر ما به گذشتگان تاريخ بها بدهيم از ايمانمان كم مى شود در حالى كه اين خلاف منطق و تاريخ است. فردوسى نشان داده كه عميقاً اسلام را جذب كرده است ولى خرافات را جذب نكرده و به قيمت اينكه دين را پذيرفته باشد بر تجارب چند هزار ساله تمدنش خط بطلان نكشيده.پيام من اين است كه ما اگر فردوسى را هم از دست بدهيم يك پشتوانه بزرگ ملى را از دست داديم.
موج احساسات مردم را با جان و دل مى پذيريم و برايمان غرور آفرين است كه ما ايرانيانى هستيم كه يك زمانى توليد كننده بهترين توليدات فرهنگى براى جهان بوديم و اين طور نيست كه فقط تقليد كنيم. در اپراى رستم و سهراب از غرب تجربه گرفتم اما به راه آنها نرفتيم.