تخيل باعث جذابيت رمان مى شود، گفت وگو با ابراهيم يونسى- مترجم، شرق

دكتر ابراهيم يونسى مترجم قديمى و نام آشنايى است كه بسيارى از ترجمه ها و كتاب هاى وى را خوانده ايم .او يكى از معدود مترجمينى است كه به ترجمه آثار كلاسيك انگليسى پرداخته است. به همين دليل گفت وگويى با وى انجام داده ايم كه مى خوانيد.
•••
•شما را در جامعه به عنوان مترجم آثار چارلز ديكنز و تامس هاردى مى شناسند. چطور شد به آثار اين دو نويسنده دشوارنويس علاقه مند شديد؟
در زندان بودم «كه آرزوهاى بزرگ» به دستم رسيد. خواندن و فهميدنش برايم دشوار بود و تازه دو سالى بود كه خواندن انگليسى را شروع كرده بودم ولى خوشم آمد و آن را تا انتها خواندم. مرحوم كسرايى هم بسيار تشويقم مى كرد و مى گفت كتاب معروفى است و ترجمه نشده. به هر حال با تشويق او اين كتاب را در زندان ترجمه كردم. زنده ياد كسرايى ترجمه را به انتشارات نيل برد. دكتر پرهام و دوستانش تازه از آمريكا برگشته و انتشارات نيل National Iranian Lirerature (NIL) (ادبيات ملى ايران) را تاسيس كرده بودند. دكتر پرهام شخصاً لطف كردند و ترجمه را ويرايش كردند. كتاب با استقبال خوبى روبه رو شد و به چاپ دوم رسيد كه خيلى در روحيه ام موثر بود. آشنايى ام با ديكنز از اينجا شروع شد و از زندان كه آزاد شدم «داستان دو شهر» را با فرانكلين قراردادم بستم. عرض كردم كه آن شب هم كه از زندان مرخص شدم آخرين صفحات «خانه قانون زده» را پاكنويس كردم كه آن هم از ديكنز بود، اثرى بسيار سنگين، حدود هزار صفحه كه به چاپ چهاردهم هم رسيد.
در مورد هاردى بگويم كه همان اوايل چند داستان كوتاه از او خوانده و لذت برده بودم. از نثر سنگين اش خوشم مى آمد. در فرانسه دوستى داشتم كه مى گفت آثار هاردى به عنوان يك نويسنده صاحب سبك در دانشگاه هاى اروپا تدريس مى شود. اوايل دهه ۶۰ بود كه من چهار اثر معروف او را با نام هاى بازگشت بومى، جود گمنام (سرگردان)، تس دوربرويل و به دور از مردم شوريده ترجمه كردم و به تازگى هم رمان ديگرى به نام يك جفت چشم آبى را از او ترجمه كردم. اين رمان ها معروف ترين آثارش هستند. هاردى جزء نامزدهاى جايزه ادبى نوبل بوده. پريستلى در سيرى در ادبيات غرب از تبعيضى كه داوران در اعطاى جوايز بين ملل مختلف قايل مى شوند زبان به شكوه مى گشايد. مى گويد زمانى كه در روسيه چخوف و گوركى تولستوى و داستايفسكى زنده اند و در انگلستان هاردى و گالزورثى فعاليت مى كنند كميته جوايز نوبل ابداعى شگفت در كار مى آورد و جايزه را به ريلكه آلمانى مى دهد كه فقط چند داستان كوتاه پشتوانه دارد! حالا هم همين طور مى بينيد بورخس را نمى بيند ولى گلدينگ و «سالار مگس ها» را مى بيند، آمادو را نمى بيند ولى اشخاصى را مى يابد كه كسى اسمشان را نشنيده و كارى از آنها نديده و نخوانده است.
بارى، سخن از هاردى بود _ من اين آثار را ترجمه كردم آنها را با نام مستعار منتشر كردم، با نام دختر و پسرم سيروان آزاد _ بله اين هم از مساعدت دوستان! هاردى مردى روستايى بود و دوست داشت روستايى هم بماند. من هم كه دهاتى ام، تازه دهاتى غيرانگليسى!
•نقش ديكنز و هاردى را در ادبيات آن روزگار انگلستان چگونه ارزيابى مى كنيد؟
بسيار مهم. به خصوص ديكنز كه يك مصلح اجتماعى است مانند سعدى در فرهنگ ايران. البته تاثيرى كه ديكنز در آموزش و پرورش مردم انگلستان داشته سعدى در فرهنگ ما نداشته به دلايل بسيار. چون در زمان سعدى وسايل ارتباطى به اين صورت وجود نداشت يا به اين اندازه وسعت نيافته بود. حداقل خدمت ديكنز اصلاح شيوه تربيتى مردم انگليس بود. كافى است به آثارى چون نيكلاس نيكلبى توجه كنيد. اصلاح مدارس و شيوه تعليم و تربيت در انگلستان همه مديون تاثير ديكنز است. وى با كوششى كه به عمل آورد در لغو اعدام اطفال بسيار موثر بود، حتى لغو مجازات اعدام در ملاء عام نيز مديون او است.


هاردى جزء شاعران بزرگ غزلسراى انگلستان است. مرد بسيار شريفى است، منتها كمى بدبين است. رمان هايش هم اغلب تراژدى است. مثلاً سيمون دوبوار در مورد تس دوربرويل مى گويد كسى كه تس را بخواند ديگر نياز به خواندن فلسفه ندارد. البته بايد بگويم در ترجمه عنوان يكى از كتاب هاى هاردى دچار اشتباه شدم. عنوان درست آن «جود حيران» يا «جود سرگردان» است ولى چون به نام «جود گمنام» در ايران معروف شده ديگر نمى توان نامش را تغيير داد. در شخصيت جود، حيرانى و سرگردانى به وفور جلب توجه مى كند، گيج است، نمى داند سرانجام چه راهى را انتخاب كند. به هر حال جود گمنام رمانى است بسيار نيرومند كه خواننده را به راستى تكان مى دهد.
•چه شد كه منظومه «فرمانروايان» را ترجمه نكرديد؟
من اين منظومه را خوانده ام. جنگل نشينان، سردودمانان و ديگر رمان هاى معروف هاردى را هم خوانده ام ولى به دلم ننشست و فقط همان پنج رمان به دلم نشست كه ترجمه كردم. متاسفم از اينكه در فرهنگمان از اين آدم ها كم داشته ايم. مثلاً سعدى را ببينيد كه از چه شخصيت بزرگى برخوردار است يا غزليات شمس را با تصحيح آقاى دكتر شفيعى كدكنى بخوانيد. معلوم نيست اين رقص از كجا آمده كاملاً ريتميك است قلم هم كه نداشته. او مى گفته و ديگران مى نوشته اند. كاراكتر ى چون مولوى را با دقت ببينيد. معلوم نيست اين همه ذوق و شوق از كجا آمده. اين شخصيت ها منشاء تحولات بسيار هستند در خيلى از فرهنگ هاى ديگر هم از اين دست اشخاص كم هستند.
•سامرست موام در كتابى كه با عنوان «درباره رمان و داستان كوتاه» به فارسى ترجمه شده به نثر ديكنز ايراد گرفته و آثار او را فاقد ويژگى هاى نثرنويسى صحيح معرفى كرده است. شما چه نظرى داريد؟
اصولاً دو نوع نثر وجود دارد: يكى نثر جامعه يا نثر عاميانه مردم است و يكى هم نثر بلند. ديكنز نثر بلند را خيلى طولانى مى نويسد ولى من شك ندارم كه تسلط زيادى به زبان انگليسى داشته. او زمانى كه به توصيف مردم عادى مى رسد در گفت وگو ها كلمات را مى شكند و به همين سبب در مورد او مى گويند كه هيچ كس به اين اندازه به زبان انگليسى خدمت و خيانت نكرده است. زيرا از يك طرف زبان را به زانو درآورده و از ديگر سو گستره زبان را افزايش داده است. حتى در بعضى قسمت ها نثر او به نثر مسجع هم نزديك مى شود.
•به نظر مى رسد چهره هايى مثل سامرست موام آكادميك تر هستند تا ديكنز و امثال او.
خب بله... حالا كه صحبت از موام شد بد نيست اين نكته را بگويم كه كتاب معروف او به نام Summing up را يكى از رفقاى هم زندانى سابقم آقاى آزاديان ترجمه كرد كه متاسفانه در تصادف رانندگى فوت شد و من اين كتاب را «حاصل عمر» ناميدم و برايش ناشر پيدا كردم. كتاب بسيار جالبى است و موام در اين كتاب به كارهايى كه در زمينه ادبيات و تئاتر انجام داده مى پردازد.
اما در مورد سئوال شما بايد بگويم كه اغلب چهره هاى برجسته ادبيات انگلستان در آكسفورد يا كمبريج تحصيل كرده اند- نه مانند ايران كه هرچه شاعر و نويسنده است از جايى ديگر سربرآورده است- اما ديكنز يك شخصيت خودآموخته و خودساخته است. يك شخصيت دانشگاهى نيست و از آنها است كه نوبتشان نبوده و بى خود آمده اند [با خنده]. چهره هايى مثل موام از تحصيلات دانشگاهى به سمت ادبيات آمده اند ولى ديكنز مدتى تندنويس مجلس بود و از زمانى كه طرح واره ها را منتشر كرد و به دنبال آن «نامه هاى پيك ويك» را نوشت معروف شد. «ديويد كاپرفيلد» هم اثر زيباى او است كه يك رمان اتوبيوگرافيك است.
•شما چرا ديويد كاپرفيلد را ترجمه نكرديد؟
اين كتاب را سال ها پيش مرحوم مسعود رجب نيا ترجمه كرد كه مرد بسيار شريفى بود ولى كتاب را خوب ترجمه نكرد. سال ۱۳۲۸ ترجمه او منتشر شد و همين نشان مى دهد كه آن موقع چه همت بلندى داشته. مرحوم رجب نيا دوست من بود. دوستان هرچه گفتند ترجمه اشكال دارد و اصرار كردند كه من دوباره ترجمه كنم نتوانستم خودم را راضى به اين كار كنم. دوست داشتم «آقاى دامبى و پسر» را ترجمه كنم، حتى تا ۶۰ صفحه هم پيش رفتم و قرار بود آقاى رضا جعفرى مدير نشر نو آن را منتشر كند ولى مجوز او را لغو كردند و من هم كتاب را كنار گذاشتم. حتى نمى دانم اين ۶۰ صفحه ترجمه را كجا گذاشته ام. كتابى طولانى است و حدود هزار صفحه است كه ترجمه اش چندان آسان نيست.
•چطور شد كه از تئودور درايزر آمريكايى ترجمه كرديد؟
من هميشه از نويسندگانى كه مدافع اقشار فرودست جامعه اند خوشم مى آمد. آن موقع «خواهر كارى» و «تراژدى آمريكا» از درايزر ترجمه شده بود. من به خصوص به خواهر كارى علاقه مند شدم كه رمانى است براساس مشكلات اقشار فقير جامعه و حتى آن طور كه مى گويند برگرفته از زندگى خواهر نويسنده است. خواستم من هم رمانى از او ترجمه كنم. درايزر در تراژدى آمريكا گفته است كه در آمريكا نود درصد ثروت در دست ده درصد مردم- افرادى مانند راكفلر و...- و ده درصد بقيه متعلق به نود درصد مردم است. چندى پيش از يكى از شبكه هاى راديويى شنيدم كه ثروتمندترين زن جهان يك ايرانى مقيم آمريكا است كه چهارصد ميليارد دلار ثروت دارد!
راستش به جز تراژدى آمريكا، كتاب خيلى جالبى از او نديدم. با اين همه كارهاى مختلف اين نويسنده را خواندم و سرانجام تكيه گاه را ترجمه كردم. به هر حال به دنبال كتاب جالبى بودم كه سرانجام تكيه گاه توجهم را جلب كرد و ترجمه اش كردم.
•طبقه بندى نويسندگان را در مكتب هاى رمانتيسيسم، كلاسيسيسم، ناتوراليسم و... چقدر مفيد مى دانيد؟
لابد علل و موجباتى بوده كه چنين چيزى پيش آمده، اگر نبود پيش نمى آمد. به هر حال بايد پذيرفت كه شرايط و اوضاع چنين چيزى را موجب شده، جامعه است و مثل خيلى چيزهاى ديگر، از تكرار يك روند خاص خسته مى شود و به دنبال چيزهاى نو مى رود... حالا عده اى معتقدند نبايد گذاشت خستگى جامعه در اين مسائل به ملالت بدل شود، بايد هر چند گاه متاعى نو به بازار آورد. جريان سبك ها گويا چنين وضعى دارد.

•عده اى معتقدند كه ادبيات ديگر حرف تازه اى ندارد و به همين سبب به بازى هاى زبانى روى آورده. شما با اين گفته موافقيد؟
به هرحال ادبيات هم مثل هر چيز رنگ عوض مى كند، مد عوض مى كند. ادبيات از زندگى مردم سرچشمه مى گيرد و تغذيه مى كند و تا وقتى مردم زندگى مى كنند ادبيات هم حضور دارد. منتها اين ساختار شبيه به موج است. موج به هر حال فراز و فرودى دارد و... ولى نمى توان گفت كار ادبيات تمام شده است.
•آيا فكر مى كنيد كه اثر كلاسيك با توانمندى هاى خاص خود در اين شرايط باز هم بتواند مطرح شود.
فكر نمى كنم ديگر در اين زمانه يك اثر كلاسيك بتواند جلب توجه كند زيرا خارج از مد است. دوران اين نوع نوشتن به سر آمده. مثل اين كه شما بياييد و لباس دوران ناصرالدين شاه را بپوشيد. اين لباس ممكن است زيبا هم باشد و يكى دو روز توجهى هم جلب كند ولى جامعه ديگر آن را نمى پذيرد. لااقل به اين علت كه با كار روزمره پوشنده آن جور در نمى آيد. جامعه امروز ديگر به نثر مسجع يا نثر متكلف توجه نمى كند و خواننده از خواندن آن ملول مى شود... خواننده بيشتر مايل است در حدسيات نويسنده شريك شود. گويا تمايل چندانى به رك گويى ندارد.
•آيا فكر مى كنيد نويسندگانى كه در دهه هاى اخير در ادبيات جهان ظهور كرده اند در حد اشخاصى چون چخوف و داستايفسكى و بالزاك بوده اند؟
شما مى بينيد كه با آغاز انقلاب صنعتى نيروهاى انفجارى زيادى در زمينه هاى توليد و صنعت و علم و... ظهور كرده اند. ادبيات هم از اين شرايط تاثير پذيرفت و نويسندگان بزرگى ظهور كردند. ضمناً توجه داشته باشيد كه شرايط ما با شرايط آن روزگار بسيار متفاوت است. در آن روزگار مردم كم سواد بودند. در عين حال دوران كتابخوانى بود زيرا افرادى به قهوه خانه ها مى آمدند و براى ديگران كتاب مى خواندند. كتابخوانى اين گونه رواج يافت. حالا ديگر چنين شرايطى حاكم نيست. بشر ديگر به موضوعات مورد توجه آن روزگار علاقه اى نشان نمى دهد و انسان هاى امروز، خسته از كارهاى پرشتاب روزمره، مجالى براى انديشيدن به آن قضايا را ندارند.
•رمان نويس از يك سو تلاش مى كند پيام هاى اخلاقى را در داستانش به كار گيرد و از ديگر سو بايد از خطابه و نصيحت پرهيز كند اين دو موضوع را چگونه بايد با هم سازش داد؟
رمان نويس در عين حال كه به داستانش مى انديشد بايد رغبت خواننده را حفظ كند. خواننده را نصيحت نكند. موضوع داستانش كاملاً باز و بى پرده نباشد و مقدارى ابهام داشته باشد. ادبيات به نيرويى نياز دارد، كه به آن تخيل مى گوييم. تخيل باعث جذابيت رمان مى شود و مى تواند خواننده را تا انتها با خود ببرد. چون فقط در اين صورت است كه مى تواند موفق باشد.
•نويسندگانى مانند تولستوى، داستايفسكى، چخوف و رومن رولان را در كنار هم چگونه ارزيابى مى كنيد؟
تولستوى آدم بسيار محترمى بوده. داستايفسكى هم از پدرى با شغل پزشكى متولد شد ولى چخوف از خانواده يك سرف (دهقان بى زمين كه با زمين خريد و فروش مى شده) بود. درباره رومن رولان به عنوان يك رمان نويس بزرگ بحث هايى وجود دارد. به قول آقاى پريستلى، شخصيت هاى رمان «ژان كريستف» شخصيت هايى قوى نيستند و تحرك چندانى ندارند منتها شخصيت خود رومن رولان به عنوان يك انسان آزاديخواه و شريف و صلح دوست باعث شد كه نوبل بگيرد. در آثار رومن رولان، شخصيت ها قبل از اين كه وظيفه شان تمام شود از صحنه خارج مى شوند. ضمن اين كه شخصيت ها چندبعدى نيستند. اگر اين شخصيت ها را با شخصيت هاى رمان هايى مثل «جنايت و مكافات» يا «جنگ و صلح» مقايسه كنيد بيشتر به منظور من پى مى بريد. رومن رولان نويسنده با اسطقسى نيست، اما انسانى است نجيب.
•چه شد كه كتاب هنر داستان نويسى شكل گرفت؟
پيشتر گفتم كه در زندان با موسسه ICS (مدرسه بين المللى تحصيل از طريق مكاتبه) مكاتبه مى كردم و داستان نويسى مى خواندم. در كنار اين كار، آثار ديگرى را هم مى خواندم و يادداشت بر مى داشتم. در آثارى مانند منشأت قائم مقام يا كتاب هاى نويسندگانى چون هدايت و چوبك و حجازى و ديگران دقت مى كردم. تلاش مى كردم نكات جالب كتاب هايشان را خوب بفهمم تا به راز موفقيت شان پى ببرم. كم كم حجم زيادى از اين يادداشت ها جمع آورى شد كه تصميم گرفتم آنها را كامل و براى چاپ آماده كنم. آن زمان هيچ كار مرجعى در زمينه داستان نويسى وجود نداشت و علاقه مند بودم در پركردن اين خلأ گامى برداشته باشم. من با اين كار مى خواستم مطالبى را به دانشجويان و علاقه مندان ارائه دهم كه در درستى شان ابهام نباشد.
•در هنگام چاپ اين كتاب جوان بوديد. واكنش ها نسبت به آن چطور بود؟
آن موقع (سال ۱۳۴۱) ۳۶ ساله بودم و واكنش ها در برابر انتشار كتاب خيلى خوب بود. شادروان دكتر حميد نطقى _ كه دكتراى اقتصاد داشت و مرد بسيار فهميده اى بود _ در مجله راهنماى كتاب مقاله اى جالب درباره آن نوشت. دكتر سيروس پرهام هم مطلبى در مورد آن نوشت و عده اى ديگر از دوستان نيز به شكل هاى مختلف قدمى را كه برداشته بودم، ستودند و مرا مورد لطف قرار دادند. بخشى از آن را پيشتر عرض كردم. ظاهراً عده اى معتقد بودند كه نوشتن اين كتاب، حق آنها بوده و من بى اجازه اقدام به اين كار كرده ام، اما به هرحال كتاب خوش خوشك به راه خودش رفت و به تدريج جا افتاد.