زهرا رهنورد درباره کشتارهای دهه ۶۰: آن اقدامات خارج از چارچوهای حقوقی بود، خودنويس

گفتگو با خانم رهنورد به اين راحتی‌ها نيست. از نخستين تماس تلفنی با شماره موبايلی که فرد پشت خط گفت «ای کاش من خانم رهنورد بودم» تا زمان گرفتن پاسخ‌های کتبی سوال‌های‌مان تقريبا دو ماه سپری شد. بعضی از سوال‌های «خودنويس» مربوط به همان زمان است. می‌خواستيم به شکل سوال و جواب گفتگو کنيم، اما...

زهرا رهنورد، به عنوان يکی از شاخص‌ترين و رک‌ترين سخنگوهای جنبش سبز شناخته می‌شود. در بسياری از موارد، «محذورات» ميرحسين موسوی را ندارد و از انتقاد به هر نوعی استقبال می‌کند. وقتی ماه‌ها پيش به خاطر طرح سوال‌هايی در باره گذشته انقلاب و «دوران طلايی امام» مورد حمله‌های بيشماری قرار گرفتيم، سخنان خانم رهنورد در گفتگوی‌شان با «روزآنلاين» آب سردی بود بر آتش مخالفان «نقد» و «نق». ايشان طرح سوال و انتقاد را حتی اگر موجب استفاده از سوی رسانه‌های حاکم توتاليتر هم بشود، مفيد خوانده بود که طبيعتا بسياری از تلاش کنندگان برای ايجاد فضای سکوت اين بخش از سخنان ايشان را تا حد زيادی ناديده گرفتند.

در همان روزها بود که به واسطه فعاليت گروهی از طرفداران جنبش يا کسانی که خود را مدافع «گمنام» جنبش می‌ناميدند، تهديد شدم. اين نکته را از طريق يکی از نزديکان خانم رهنورد با ايشان در ميان گذاشتم و گفتم می‌خواهم با ايشان گفتگو کنم. سوال نخستين من هم از ايشان در همين باره بود.

هدف من، طرح سوال‌هايی بود که بسياری به دنبال جواب‌شان بوده‌اند، اما مايل بودم اين گفتگو، تلفنی می‌بود تا بر اساس هر پاسخ‌شان، سوال بعدی را طرح می‌کردم. در نتيجه، بعد از پاسخ ايشان به آخرين سوال ارسالی، سوال‌های زيادی وجود دارد که از ايشان خواهش می‌کنيم هر زمان که مايل بودند پاسخ دهند.

از ايشان به خاطر پذيرش گفتگو و پاسخ‌های‌شان ممنونيم و اميدواريم باب گفتگو هميشه باز بماند.

همچنين قدردان دوستانی هستيم که زحمت انتقال گفتگو و گرفتن پاسخ را کشيده‌اند.

- در طول ماه‌های اخير بارها از سوی کسانی که خود را سبز می‌خوانند تهديد شده‌ام؛ کسانی در فضای آن‌لاين، تلاش گسترده‌ای برای حذف من کرده‌اند. از اهانت تا تهمت گرفته تا ترور شخصيت و اخيرا هم تلاش برای حذف کامل به دليل تداوم پرسشگری. به تازگی هم [چند نفری] تهديد به مرگ را آغاز کرده‌اند . اين هماهنگی برای من بسيار جذاب است. چند ماه پيش يکی از روزنامه‌نگاران دست اندرکار رسانه‌ای سبز، تهديدم کرد که در فضای آنلاين کاری خواهد کرد که پشيمان شوم و پشيمانی هم سودی نداشته باشد. بنا به گفته تعدادی از فعالان اجتماعی که با اين روزنامه‌نگار مرتبطند، گروهی تلاش می‌کنند با حذف و بدنام کردن من، فضا را بر پرسش‌گران تنگ کنند و حذف مرا برای ترساندن بقيه استفاده کنند. به عبارت ديگر، من مثالی برای بقيه باشم. آيا سخنی خطاب به اين گروه داريد؟ اگر اينها مدعی سبز بودنند، پس چه فرقی با انصار حزب الله و گروه های فشار دارند؟

•نقد يک نعمت و يک فرصت برای نقد شونده است. حتی نقد يعنی اينکه نقد کننده هم نقد شود برای او نيز يک فرصت است. همه ما اگر خود را در معرکه نقد قرار دهيم هم رشد فکری و شخصی خواهيم داشت و هم از خود محوری و خودکامگی و نهايتا در بعد سياسی از ديکتاتوری مصون خواهيم بود. به سخن واضح تر نقد بر شما، نقد بر من، نقد بر موسوی، نقد بر جنبش سبز، نقد بر مردم يعنی همه ما در معرکه نقد قرار بگيريم شانس اصلاحات است برای همه ما. البته يک کاريکاتوريست شيوه نقد خاص خود را دارد که از تند و تيزی و ريشخند مايه می‌گيرد. نقد يک فکاهی نويس به صورت ديگری است، نقد شاعرانه به صورت ديگر و در قلمرو ادبيات شعر و نقد روزنامه نگارانه هم شکل خاص خود را دارد. يک بار آقای گل‌آقا شعری را که درباره جنگ گفته بودم نقد کرد و واژگان "حالا و هلا" را به صورت‌های ريشخندی به کار برد و البته من در آن وقت ناراحت شدم که چرا به تکنيک‌های شعری من نقد طنز گونه می‌شود. من هم در جايی نيشی به او زدم. اما حالا فکر می کنم که تند رفته‌ام و بايد از طنز ايشان استقبال می‌کردم. البته آن موقع کودتايی نشده بود و مردم و حقير نسبت به حالا وضع آرام تری داشتيم. شايد منتقدين شما، شما را با "کاريکاتور تمساح‌"در سطح بالايی از حق طلبی و نقادی می‌بينند که آنقدر بر آشفته‌اند و از شما انتظار دارند که همچنان دوستدار رفيقان و همراهان و معترض به قدرت خودکامه باشيد. اما من به همه دوستان منتقد و معترض از تجربيات خود می‌گويم. خوب است که همه ما از " ان ربکم الا علا " يعنی «فرعون گونه خود را پرستيدن» بپرهيزيم و در معرکه نقد وارد شويم و از زبان و بيان‌های تخصصی نقد در حوزه‌های فکری و هنری استقبال کنيم.

- طبيعتا خاطره‌های بسياری از مردم از دوران انقلاب با خاطرات شما متفاوت است. بسياری «دوران طلايی امام» را جور ديگری می‌بينند بسياری آرمان های «امام» را برنمی‌تابند به نظر شما تاکيد زياد بر همين چيزها عامل تفرقه نيست؟
•همه ما خاطرات فردی مان با هم متفاوت است و در عين حال مشترکاتی هم دارد. آن سال‌ها، سالهای عزت و سر بلندی همراه با خطاها و اشتباهات و تندروی هاست. اين سخن من طی سی سال گذشته است. از سويی تقديس عظمت‌ها و از سويی نق زدن برای کاستی‌ها و تند روی‌ها. به عنوان يک روشنفکر منتقد که سر در چاه دانشگاه کرده و ناله‌های خود را در آنجا ضبط کرده، يادمان باشد در تفکرو باورهای مان چهارده معصوم داريم و نه بيشتر. پس هيچ فردی را نبايد مطلق کرد اصلا چرا بر اصول و ارزش‌های آزادی‌خواهانه و دمکراتيک توافق نکنيم؟ بر قانون‌گرايی و اينکه چرا در اين مقطع قانون اساسی را به عنوان محور مشترک خود نپذيريم. با اين تکلمه که قانون اساسی‌ها در هيچ کجای دنيا وحی منزل نيستند و هر از گاهی دوباره بررسی می‌شوند و متمم می‌خورند. اما در عين حال ملتی متکثر از ذوق و سليقه و فکر و باور و نژاد و فرهنگ و زبانهای متنوع به تاريخ پر فراز و نشيب خود فکر می‌کنند و آنقدر بلوغ فکری و شخصيتی دارند که اوج و فرودهای خود را درک کنند و سليقه‌ها و انديشه‌های خود را پی‌گيری کنند چرا فکر می‌کنيد ايدئولوژی بر بلوغ يک ملت غلبه دارد؟

- بخش بزرگی از طبقه متوسط نگاهی متفاوت به انقلاب دارد. اکثريت خاموش يا همان بخش خاکستری جامعه آنقدر بزرگ است که بايد تلاش بيشتری برای جذب آن انجام گيرد. چرا پيام‌های آقای موسوی آنچنان که بايد و شايد روی اين گروه تاثير نگذاشته است؟ چرا چنين به نظر می‌رسد که نگرانی عمده آقای موسوی ريزش نيروهای ارزشی است؟
• من فکر می‌کنم تمام تجربيات سی ساله ما در اين مقطع در انتخابات دهم رياست جمهوری بار ديگر در معرض نقد و قضاوتمان قرار گرفته است. هر کس حق دارد هر فکر و سليقه ای داشته باشد و برای آن آرمان پردازی کند و در عمل هم برای تحقق آن تلاش کند. امروز به اين نتيجه رسيده‌ايم که شکوه وحدت رنگين کمان ملت شهر فرنگ نيست اما از همه رنگ است. و اين تجربه بزرگی است. کثرت در وحدت هم فلسفی است و هم سياسی و اجتماعی و فرهنگی، چرا حق نمی‌دهيد در اين هفت رنگ يا رنگارنگی، موسوی مذهبی دوست‌دار امام خمينی هم صادقانه رنگ خودش را داشته باشد. او که گفته است من در کنار شما هستم يعنی همين رنگی از رنگين کمان انديشه و فرهنگ و سليقه و قوميت‌ها و زبان‌ها. در اين رنگين کمان از ارزشی‌ترين مذهبی ها تا باورها و نگرشهای ديگر حضور دارند. آزادی و دمکراسی، رنگ بی‌رنگی‌هاست. چرا به موسوی حق ندهيم که به عنوان يک فرد مذهبی و دوستدار امام خمينی از او به نيکی ياد کند؟ البته ما بيش از چهارده معصوم نداريم و هيچ کس هم مطلق نيست اما بايد قبول کرد ضمن حفظ حق انتقاد نسبت به هر فرد سياسی و مذهبی، امام خمينی فروپاشی يک نظام پوسيده پليسی و استبدادی وابسته به خارج را رهبری کرد و بخش عظيمی از ملت ما به او باور دارند.

- نگاه شما به آزادی بيان چيست؟ نگاه مير حسين موسوی چطور؟ دوستان زيادی می‌گويند وقتی سايت کلمه بسياری از کامنت‌های محترمانه را سانسور می‌کند، وقتی آقای موسوی به قدرت برسد چه اتفاقی خواهد افتاد؟
•هم من و هم موسوی به آزادی قلم، زبان و انديشه باور داريم و عمده حضورمان در انتخابات رياست جمهوری دهم نيز به همين دليل بوده است. البته من شخصا مايل بوده‌ام نظرات خودم را درباره سعادت ملت در بعد اقتصادی بين المللی و سياسی و فرهنگی و آزادی‌ها در خارج از چارچوب انتخابات بيان کنم اما در هر حال وضع به اين صورت پيش رفت که همه شاهد بوديم. همين جا می‌گويم که من با «سايت کلمه» در ارتباط مستقيم نيستم و شخصا معتقدم نبايد کامنت‌ها سانسور شود مگر اينکه شخص پرستی و فردپرستی و فرعون پروری باشد که هميشه در تاريخ کشور ما ديده شده است‌. اگر نقد و راهنمايی در کامنت‌ها باشد که چه بهتر. اما نکته آخر که گفتيد اگر موسوی به قدرت برسد چه اتفاقی می افتد‌؟ از اول هم قرار نبود موسوی به قدرت برسد. نکته در همين جاست قرار بود مردم به قدرت برسند. مردم امنيت داشته باشند. مردم به حقوق خود برسند پس قرار نبود و نخواهد بود باز هم فردی به قدرت برسد.

- گرچه بسياری از نامه‌های رهبری به آقای موسوی در ميان گروهی دست به دست شده اما اکثر مردم از اين نامه نگاری ها بی‌اطلاعند. با اين حال به نظر می‌رسد تجربه سال های ۶۷ و ۶۸ برای نخست وزير امام چندان رضايت بخش نبوده به عبارتی قدرت کمتری داشته‌اند . وقتی رييس دولت قدرت کمتری دارد، عملا نمی‌تواند پاسخگوی بسياری از کارهای دولتش هم باشد. آقای موسوی با چه تصوری باز به ميدان آمدند؟ با آنکه نه نيروهای مسلح و نه بسياری از نيروها وفاداری گذشتگان را نداشتند و عملا نمی‌توانستند در صورت پيروزی با توجه به ساختار حاکميت کار خاصی از پيش ببرند؟
•من فکر می‌کنم اگر موسوی يا آقای کروبی در اين انتخابات رييس جمهور می‌شدند قطعا رييس جمهور موفقی نبودند چرا که ساختار انقلاب اسلامی خيلی زود از مسير سالم خودش خارج شده بود وبسياری از اتفاقات و انحرافات در اين ايام گريبانگير کشور ما شده است که کودتای انتخاباتی رياست جمهوری يکی از آنها و باعث برملا شدن آن شد. من فکر می کنم اين اتفاق برای ملت قدم مهمی در دست يابی به دمکراسی و آزادی و قانون‌گرايی است که اميدوارم از طريق جنبش مسالمت جوی اصلاحی تحقق پيدا کند.

- چرا سخن گفتن از وقايع دهه ۶۰ اين قدر سخت است؟ قابل درک است که يک گروه با عمليات تروريستی خود فضا را مخدوش کرده بود، اما آيا می‌توان اسرای يک گروه را به اين راحتی در تابستان سال ۶۷ سر به نيست کرد؟ آيا می‌توان پذيرفت که نخست وزير از اين ماجرا بی‌اطلاع بوده؟ آيا سکوت و حتی توجيه اين اتفاق به معنی قبول داشتنش نيست؟
•البته همانطور که شما اشاره کرديد جنايات و عمليات تروريستی آن گروه کذايی بر کسی پوشيده نيست. اما انتقام‌جويی طرف مقابل هم خطای بزرگی بوده است و هيچ کج روی قابل قبول يا اغماض نيست. اما به طوری که بارها گفته شده از اين جنايت نه آقای خامنه‌ای و نه آقای موسوی هيچ يک اطلاعی نداشته‌اند و در حوزه وظايف شان هم نبوده است .البته سکوت و توجيهی هم در کار نيست و آن اقدامات خارج از چارچوبهای حقوقی و ملاحظات اخلاقی بوده که بارها در نشست‌ها و در پاسخ به سوال کنندگان درباره آن تقبيح شده است، آن اتفاق لکه‌های سياهی است که به آب زمزم و کوثر سفيد نتوان کرد.

- آيا هيچگاه به [خاوران]* رفته‌ايد تا به خانواده‌های کشته شدگان سال‌های ۶۰ و خانواده‌های اقليت‌های مذهبی که عزيزی را در آنجا به خاک دارند تسليت بگوييد؟ اگر نه فکر می‌کنيد کی چنين کنيد تا فاصله‌ها کمتر و کمتر شود؟
•آقای کوثر شما چه فکر می‌کنيد؟ کاش ايران بوديد و در جريان محيط پليسی و خفقان قرار می گرفتيد! فکر می‌کنيد من روی صندلی تابدار با ليوان آب ميوه‌ای در دست پا روی پا انداخته ام و دارم کتاب‌های هری پاتر می خوانم يا حسين کرد شبستری را حفظ می‌کنم. فکر می‌کنيد شما در سپهر آزادی‌خواهان و ما هم پالکی بی‌خيالان و يا در کنار جنايتکاران هستيم؟ حاشا و کلا که چنين نيست همه ما يک خانواده‌ايم. زندانی داده، دردمند و مصيبت ديده و شناخته و شکنجه شده و هزينه داده. در گورستان‌ها به سوگ نشسته و در مرگ و شهادت جوانان و عزيزان‌مان داغدارو سيه‌پوش. شما هم سری به ايران بزنيد و با ما باشيد يا حداقل با خواندن بيوگرافی‌ها و با در جريان قرار گرفتن از مصائب ما از باتوم برقی خوردن‌ها از گاز فلفل اختصاصی برای چشم و ريه‌های مجروح و از بازجويی های خيابانی و ترور شخصيت‌های روزنامه‌ای و ديجيتالی در جريان مصائب ما قرار بگيريد تا جنبش سبز را تنها نگذاريد.