ما امضاکنندگان بيانيه همگی سکولار سياسی هستيم، گفت‌وگوی فرزانه بذرپور با عبدالکريم سروش

تئوری ولايت فقيه، عين استبداد دينی است. با اين تئوری اصولا نمی‌توان نظم دمکراتيک به وجود آورد و حتی هيچ کس نمی‌تواند در ذيل تئوری ولايت فقيه، عدالت بورزد چون همان‌گونه که فيلسوفان قديمی گفته‌اند، قدرت مطلقه فساد مطلق می‌آورد. پارساترين فرد هم اگر در راس جامعه با قدرت غيرپاسخ‌گو قرار گيرد بعد از چند سال، بسيار از عدالت فاصله خواهد گرفت. لذا تئوری ولايت فقيه آيت‌الله خمينی از همان آغاز يک تئوری غير اخلاقی بود ولی در عمل هم خوشبختانه ماهيت خودش را نشان داد و اکنون بيش از گذشته با تجربه‌ی تلخ جمهوری اسلامی مشخص شده که تئوری ولايت فقيه، تئوری عدالت‌ورزانه ا‌ی نبوده و نيست

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

چندی پيش، شما و ۴ تن از چهره‌های سرشناس سياسی- فرهنگی ايران بيانيه‌ ای را تحت عنوان بيانيه روشنفکران دينی صادر کرديد و در آن خواسته‌ها و مطالبات حداقلی جنبش سبز را برشمرده بوديد. اين شائبه در ميان عده‌ای مطرح شد که اين بيانيه می‌خواهد رهبری روشنفکران دينی را به ديگر سليقه‌ها و طيف‌های درون جنبش سبز تحميل کند و در واقع سکولارها اين را تماميت‌خواهی روشنفکران دينی قلمداد کردند. سوال من اين است که افتراق و اختلاف نظر ميان سکولارها و جريان روشنفکری دينی بر محور چه موضوعاتی است؟
ـ به طور کلی دو گونه سکولاريزم داريم سکولاريزم سياسی و سکولاريزم فلسفی. سکولاريزم سياسی يعنی انسان، نهاد دين را از نهاد دولت جدا کند و حکومت نسبت به تمام فرقه‌ها و مذاهب نگاه يکسان داشته باشد و تکثر آنها را به رسميت شناخته و نسبت به همه آنها بی‌طرف باشد. سکولاريزم سياسی را می دانيم و به اين معنا بسياری از مذهبی ها سکولار سياسی هستند و چنين بيطرفی سياسی را در حضور عقايد مختلف و متکثر به رسميت می شناسند و بر آن صحه ميگذارند.
اما سکولاريزم ديگری داريم با نام سکولاريزم فلسفی که معادل با بی دينی و بی اعتقادی به ديانت است و نوعی ماترياليزم (ماده‌گرايی) است . اين نوع سکولاريزم با انديشه دينی غير قابل جمع است. يکی قائل به اثبات دين است و ديگری قائل به نفی دين و جمع بين نفی و اثبات غيرممکن است. اگر سکولاريزم سياسی را در نظر بگيريم شايد همه و يا اکثريت اعضايی که آن بيانيه را امضا کردند سکولار سياسی هستند . مخصوصا پس از اين تجربه تلخ و عميق جمهوری اسلامی که به ما آموخته است که در آميختن قدرت و دين و از موضع خدا در جامعه حکومت کردن چه آفت‌هايی را به دنبال دارد.
برای اينکه دين جان سالم به در برد و ايمان مومنان آزادانه و نه به تحميل صورت گيرد، به نظر من سکولاريزم سياسی يک امر بسيار پسنديده است اما سکولاريزم فلسفی نه، چون با ديانت قابل جمع نيست. در يک نظام مبتنی بر سکولاريزم سياسی افرادی که به ديانت هم معتقد نيستند می‌توانند از حقوق شهروندی برخوردار باشند و آزادانه زندگی کنند و از همه مزايا و مواهبی که ديگران به حکم شهروندی برخوردار هستند، بهره‌مند شوند.

آيا بيانيه ۵ روشنفکر دينی بيانگر رهبری و يا افکننده‌ی نوعی اختلاف در طيف های حامی جنبش سبز بوده است؟
ـ آن بيانيه به اعتقاد من اختلاف افکن نبود . واقعيت اين است که در درون جنبش سبز هم دينداران و هم غيردينداران، چپ‌ها و سکولارهای فلسفی و حتی افرادی از انجمن حجتيه وجود دارند و اين را نه می‌توان انکار کرد و نه می‌توان مخفی نگاه داشت. اينکه گروهی در بيانيه‌ی درباره جنبش سبز سخن بگويند به معنای نفی گروه يا انديشه ديگری نيست. اتفاقا ما آشکارکننده همين پلوراليزم و تکثر هستيم که يک بخش ما روشنفکر دينی است و بخش ديگر آن سکولار فلسفی است و همه اينها در درون جنبش سبز موجوديت دارند و در آينده ايران هم فصل و نقش هر کدام مشخص خواهد شد.

واژگان "جمهوری" و "دموکراسی" در توصيف نظام سياسی و حکومت مردم بر مردم به کار می‌رود‌، آيا تلفيق مذهب و دين با سياست و حکومت و ساخت واژهای ترکيبی چون "جمهوری اسلامی" و "دمکراسی دينی" تکرار تجربه استبداد دينی نيست؟
ـ ما الان همگی باور داريم که در جامعه‌مان استبداد دينی حاکم است و قبل از استبداد دينی و قبل از انقلاب ۵۷، استبداد سلطنتی حکم بوده است. اگر ما ميتوانيم از استبداد دينی سخن بگوييم پس می توانيم از دموکراسی دينی هم سخن بگوييم. استبداد دينی به اين معنا که عده‌ای در زير پرچم دين، استبداد کنند و حتی از دين نکاتی را استخراج کنند که به سلطه بيشتر ايشان بر مردم منجر شود. البته استبداد، دينی و غير دينی ندارد ولی عده‌ای با ابزار دين می‌توانند استبداد به وجود ‌آورند که اين نه تنها امکان، بلکه حقيقت و فعليت نيز در جامعه ما يافته است.
دموکراسی دينی هم به همين اندازه امکان دارد، عده‌ای به نام دين و ابزار دين و بنا به تکليف دينی بکوشند تا در کشور خودشان يک نظم دموکراتيک برپا کنند. يک نظم دموکراتيک که به همه‌‌ی شهروندان حق مساوی دهد، حق مشارکت سياسی و تمامی حقوق لازم در نظام دموکراسی به افراد داده شود و مهمتر از همه يک قوه قضاييه مستقل به وجود آورد که رکن اساسی هر نظام دموکراتيک است و البته هيچ منافاتی با اسلام ندارد و در عين حال ستون دموکراسی است.

نسبت حکومت آينده فرضی در ايران با دين و فقه اسلامی چيست؟
ـ نسبت حکومت آينده با دين در چند نکته خلاصه می‌شود:
۱ دينداران هم در آن مجال عمل دارند و بايد از آزادی برخوردار باشند.
۲ . دينداران بنا بر تکليف دينی شان با نابرابری و استبداد مبارزه خواهند کرد.
۳. بنا بر تکليف دينی شان قوه قضاييه مستقل برپا خواهند کرد.
۴. بنا بر تکليف دينی خود، عدالت را در همه جامعه سايه‌گستر خواهند کرد.
۵. بنابر تکليف دينی خود، ديگران را هم انسان و دارای حقوق برابر با خود خواهند دانست. و همه اينها می تواند بنابر يک مسئوليت دينی صورت گيرد.
دموکراسی دينی هيچ تفاوتی با دموکراسی ندارد و تنها چون مسئوليتش بر عهده دينداران است ميتواند نامش دموکراسی دينی باشد. در يک دموکراسی دينی حداکثر سعی ميشود قانونی که منافات با قوانين قطعی دينی دارد به تصويب نرسد، اين قوانين قطعی و ضروری در اسلام هم بسيار محدود هستند. فتاوی زيادی ممکن است وجود داشته باشد اما ميتوان به مهمترين آنها اکتفا کرد و حتی در صورت لزوم اجتهاد تازه کرد. همين ضامن اسلامی شدن قوانين است و بقيه دين به پايبندی قلبی خود مومنان باز ميگردد که چقدر در عمل به شريعت اهتمام دارند.

آيا منابع حقوقی و قانون گذاری همچنان بر پايه فقه اسلامی و فقه جعفری خواهد بود؟
فقه اسلامی و به تبع آن فقه جعفری، محدودتر از آن خواهد بود که بتوانيم همه قوانين را از آن استخراج کنيم، کافی است که ما قوانينی را بنويسيم که با قطعيات و ضروريات اسلامی منافات نداشته باشد و ضمن اينکه می توان در همه‌ی اينها کسب اجتهاد کرد . جامعه دينی بنابر خواست اکثريت دينداران هويت و شکل خواهد گرفت که فرهنگ دينی آن باعث تمايز با ديگر جوامع است.

اگر قرار باشد رفراندومی در ايران برگزار شود و شما يکی از طراحان آن باشيد چه موضوع و قانونی را به نظرسنجی عمومی خواهيد گذاشت و چگونه اين رفراندوم را تنظيم ميکنيد؟
جايگاه ولايت فقيه و اختيارات آن بايد مورد سوال قرار گيرد. ما بايد در تنظيم رفراندوم مسائل خيلی مشخص و ملموس را مورد سوال قرار دهيم چرا که اگر موضوعات انتزاعی را محور قرار دهيم به نتيجه‌ی نمی رسيم و مشکلات تازه‌ای گريبان گير نظام خواهد شد.

تئوری ولايت فقيه توسط آيت الله خمينی پيش از پيروزی انقلاب مطرح شده بود. آيا آن ديدگاه فارغ از فعليت يابی آن در حکومت، محتوم به استبداد دينی بود؟ يا اينکه عملکرد جمهوری اسلامی چنين نتيجه‌ ای را به بار آورده است؟
تئوری ولايت فقيه، عين استبداد دينی است. با اين تئوری اصولا نمی توان نظم دمکراتيک به وجود آورد و حتی هيچ کس نمی تواند در ذيل تئوری ولايت فقيه، عدالت بورزد چون همانگونه که فيلسوفان قديمی گفته‌اند، قدرت مطلقه فساد مطلق می‌آورد. پارساترين فرد هم اگر در راس جامعه با قدرت غيرپاسخگو قرار گيرد بعد از چند سال، بسيار از عدالت فاصله خواهد گرفت. لذا تئوری ولايت فقيه آيت الله خمينی از همان آغاز يک تئوری غير اخلاقی بود ولی در عمل هم خوشبختانه ماهيت خودش را نشان داد و اکنون بيش از گذشته با تجربه تلخ جمهوری اسلامی مشخص شده که تئوری ولايت فقيه، تئوری عدالت ورزانه ا‌ی نبوده و نيست. اگر چيزی بايد قربانی شود آن قدرت مطلقه و اختيارات مطلقه فقيه است، اگر اين سايه شوم از سر ايران برداشته شود و آفتاب عدالت بتابد مردم ايران ميتوانند رنگ آزادی و عدالت را ببينند.

به نظر می‌رسد جريان بنيادگرايی شيعی تحت لوای احمدی‌نژاديسم در ايران چنان به قدرت رسيده است که از همان تفکرات خشونت طلبانه و ابزارهای سرکوب بنيادگرايی اسلامی (طالبان و القاعده) نيز برخوردار است. به نظر شما اعتقاد به مهدويت چقدر در اين افراط گرايی نقش داشته و راه مقابله و متوقف ساختن اين افراط گرايی چيست؟
ـ بنيادگرايی در عموم مسائل به طور کامل قابل برطرف کردن نيست. بنيادگرايی اسلامی از بعد از فوت پيامبر اسلام با ظهور خوارج آغاز شد و تا امروز هم ادامه يافته است، نمی توان آن را ريشه کن کرد و همواره در تاريخ بوده است، اما بنيادگرايی گاهی مغلوب است و گاهی غلبه پيدا کرده است. علت اين جريان هم پاره ای به روانشناسی و روحيه افراد باز ميگردد که ذيل انديشه دينی به سمت فاشيسم تمايل دارند و بر اين توهم بزرگ هستند که هم دين را و هم دنيا را ميتوانند اصلاح کنند، آن هم با سرعت و خشونت.
از همان اوايل که خوارج در اسلام به وجود آمدند شيوه‌شان خشونت ورزی بود. بر سر مسائل جزئی راحت آدم ميکشتند و شکم پاره ميکردند و به دنبال يک جامعه پاک و خالص از مومنان بودند و هر کس که اندک زاويه ای با آنها داشت حذف فيزيکی می‌کردند. امروز هم جريان بنيادگرايی شيعی از همان آبشخور تغذيه می‌کند و تنها راهش آن است که نگذاريم به قدرت برسند و بگذاريم در حاشيه ا‌ی از جامعه با خيالات خام خود دلخوش باشند چرا که به اين مقدار ميشود رضايت داد و تحمل کرد اما بيش از اين نه.
در ايران هم احمدی‌نژاديسم و فرقه‌های شديدا خرافی و قصه مهدويت، هميشه در جامعه بوده است و حتی در گذشته‌های دور از اين افراطی تر هم بوده است اما امروز آنها به قدرت رسيده‌اند و زشتی شان چندين برابر شده است. اگر ما يک جامعه آزاد داشته باشيم که افراد وقتی روی ترازو جامعه قرار ميگيرند عيار واقعی شان بدست آيد، اين جريانات و افراد هرگز مجال حضور نمی‌يابند و همچنان در حاشيه خواهند ماند.
امروز مشکل ما گره خوردن و ازدواج قدرت با افراط‌ گرايی مهدويت‌گرايانه است. اين افراط گرايی مهدويت گرايانه هميشه به صورت يک جريان باريک در جامعه وجود داشته و بعد از اين هم خواهد داشت ولی بستر دسترسی آنها به قدرت و حکومت است که باعث اين همه آفت و آسيب شده است. اگر يک نظم دموکراتيک در جامعه به وجود آيد اين افراد اصولا در حاشيه خواهند ماند بدون اينکه نزاعی صورت گيرد، خشونتی ورزيده شود و هزينه ی گرانی به جامعه تحميل شود.