مهاجران ايرانی: موفق‌ترين گروه مهاجران، گفت‌وگوی ميترا شجاعی با مهرداد درويش‌پور، دويچه‌وله

مهرداد درويش پور جامعه شناس مقيم سوئد است. او خود يک مهاجر است و تحقيقات زيادی نيز در زمينه مهاجرت داشته از جمله کتابی در اين زمينه که در دانشگاه های اين کشور تدريس می شود. با او در مورد مهاجران ايرانی گفت و گو کرده ايم.

دويچه وله: آقای درويش‏پور، اگر بخواهيم مهاجرت ايرانيان را ابتدا از نظر تاريخی ـ‏ البته تاريخ معاصرـ تقسيم‏بندی کنيم، چند دوره می‏توان برای آن در نظر گرفت؟

مهرداد درويش‌پور: اگر اشاره‏ی شما به مهاجرت بعد از انقلاب ايران است، نوعی تقسيم‏بندی ديگر را بايد در نظر گرفت و اگر به پيش از آن برمی‏گردد، بايد گفت که مهاجرت ايرانيان در دوران انقلاب مشروطه و پيش از آن شروع شده که بخشا توسط روشنفکران به کشورهای اروپايی بوده، بخشا توسط نيروی کار به کشورهای همسايه از جمله به باکو و نظاير آن صورت گرفته است.
مهاجرت بزرگ ايرانيان که مفهوم تبعيد را به خود گرفت، بيشتر پس از شکست فرقه‏ی دمکرات آذربايجان بود و سپس در کودتای سال ۱۳۳۲ شاهد مهاجرت گسترده‏ای هستيم. اين مهاجرت‏ها عمدتا به کشورهای بلوک شرق و توسط گروه‏های سوسياليستی در جامعه‏ی ما صورت گرفت. در عين حال، در دوران رونق نظام پهلوی هم شاهد موجی از مهاجرت دانشجويان بوديم که آنها تبعيدی نبودند، اما به قصد تحصيل در کشورهای اروپای غربی و امريکا سکنی گزيده بودند. مهاجرت اين گروه در ابتدا بيشتر مهاجرتی تحصيلی به شمار می‏رفته است، ولی تحت تاثير فضای سياسی آن زمان، بخش زيادی از اين دانشجويان به فعاليت‏های سياسی روی می‏آوردند. اما پس از انقلاب ايران، نخست شاهد آغاز موج جديدی از مهاجرت در آستانه انقلاب هستيم. نخستين گروه‏هايی که مهاجرت می‏کنند، وابستگان به خاندان و يا به حکومت گذشته بودند. اما با شکل‏گيری سرکوب‏های سياسی و آغاز جنگ، شاهد مهاجرتی بی‏نظير در تاريخ ايران می‏شويم که هرگز با هيچ دوره‏ای قابل قياس نيست.

شما هم يکی از مهاجرين همين موج جديد مهاجرت هستيد که از آن به عنوان مهاجرت بی‏نظير در تاريخ معاصر ايران ياد کرديد. به عنوان يک جامعه‏شناس و کسی که سال‏ها است هم پديده‏ی مهاجرت را لمس می‏کنيد و هم با آن درگير هستيد، بيشترين مشکلات ايرانيان مهاجر، در ۲۵−۳۰ سال اخير، در جامعه‏ی ميزبان چه چيزهايی بوده است؟
به نظر من، مهم‏ترين دشواری مسئله‏ی تبعيض نژادی است. تبعيض نژادی − قومی باعث شده که بسياری از مهاجرين و نه فقط پناهندگان دوره‏ی اوليه، بلکه مهاجرينی که چندين دهه در اين کشورها زندگی می‏کنند، به سادگی نتوانند در متن جامعه جای بگيرند. گرچه ما نمونه‏های موفقی از حضور مهاجرين در حوزه‏ی سياست، اقتصاد و دانشگاه‏های کشورهای اروپايی و آمريکايی داريم، اما با اين همه، با وجود اين که در ميان چند ميليون مهاجر ايرانی که به دليل تبعيد، دلايل اقتصادی، پيوند خانوادگی، فرار از جنگ و… به اين‏جا آمده‏اند، اِليت نخبگان جامعه‏ی ايرانی، يعنی طبقه‏ی متوسط مدرن شهری تحصيل‏کرده نقش دست بالا را دارد، اما همين نيروی کيفی در جوامع غربی، آن‏چنان که بايد و شايد جذب نشده‏اند.
عده‏ای بر اين باورند که تفاوت فرهنگی يا پای در گذشته داشتن و يا عدم تمايل ايرانيان، موجب شده که آن‏طور که بايد و شايد جذب نشوند. نظر ديگری بر اين باور است که تبعيضات ساختاری مانع آن است. به گمان من، نقش تبعيض قومی − نژادی در کشورهای غربی، به خصوص در برخورد با کسانی که از کشورهای خاورميانه می‏آيند، عاملی بازدارنده است و تاثيرات منفی‏ می‏گذارد.

با توجه به اين که حدود ۳۰ سال از اين مهاجرت می‏گذرد و کشورهای اروپايی نيز نه تنها از ايران، بلکه از بقيه‏ی کشورها نيز به علت شرايط خاص جهانی، تعداد بيشتری مهاجر پذيرفته‏اند، آيا مشکلی که به آن اشاره کرديد، در طول اين ۳۰ سال کم‏رنگ‏تر شده است يا نه؟
به يک معنی، نه! به اين معنی که شاهد کاهش خارجی‌ستيزی در کشورهای اروپايی نيستيم. برعکس، از فرانسه گرفته تا آلمان، دانمارک، هلند، اتريش، تا حتا سوئد و بسياری ديگر از کشورهای اروپايی، موج راست افراطی و احزاب خارجی‏ستيز رشد بيشتری يافته‏اند. اين طبيعتا به کل جامعه‏ی مهاجر و از جمله مهاجرين ايرانی فشار بيشتری می‏آورد و بيم از آينده‏ی ناروشن را در آن‏ها تقويت می‏کند. اما اين تنها يک عامل است. واقعيت اين است که عوامل ديگری باعث شده که تا آن‏جايی که به ايرانيان برمی‏گردد، به يک نيروی مؤثر تبديل شوند. به گمان من، نوعی بلند‏پروازی قومی و فردی در ايرانيان وجود دارد که به شرايط پايين تن نمی‏دهند و اين يک انگيزه‏ی پيشرفت شده است. مثلا اگر رفتار ايرانيان را با مثلا پناهندگان شيلی مقايسه کنيم؛ اگر کارهای به لحاظ منزلت اجتماعی پايين‏تر و يا با کيفيت کم‏تر به پناهندگان شيلی سپرده می‏شد، به راحتی به آن تن می‏دادند. اما ايرانيان يک استراتژی خودداری داشتند. آن‏ها ترجيح می‏دادند حتا بيکار باشند يا به تحصيل و يا مشاغل آزاد روی بياورند، اما شغل‏های با منزلت اجتماعی پايين‏تر را نپذيرند و با سخت‏کوشی خود سعی کنند در برابر اين تبعيض نژادی واکنش نشان دهند.
اين باعث شده که جامعه‏ی ايرانی مهاجر در اين ۲۰−۳۰ سال رشد چشم‏گيری کند. اگر کشور سوئد را که حوزه‏ی تحقيق من بيشتر در آن‏جا بوده در نظر بگيريم، شاهد پيشرفت‏های بسيار گسترده‏ای در ميان ايرانيان مهاجر هستيم. به گونه‏ای که تصوير جامعه‏ی سوئد از ايرانيان تغيير کرده است. يعنی اگر در اوايل با ديدن فيلم‏هايی مانند «بدون دخترم، هرگز» يا رفتارهای بنيادگرايان اسلامی نگاه بسيار منفی‏ای نسبت به ايرانيان وجود داشت، امروزه ايرانيان به عنوان يکی از پيشرفته‏ترين، سکولارترين، تحصيل‏کرده‏ترين و موفق‏ترين گروه‏های مهاجر شناخته می‏شوند. به گونه‏ای که، تا ‏جايی که به مدل کشور سوئد برمی‏گردد، ارزيابی شده، نقشی که يهودی‏ها در امريکا داشتند و به عنوان موفق‏ترين گروه قومی در آن‏جا عمل کردند، ايرانيان در کشور سوئد پيدا کرده‏اند. در خود آمريکا نيز تحقيقات نشان‏دهنده‏ی آن است که پس از يهودی‏ها، موفق‏ترين گروه اجتماعی، ايرانيان بوده‏اند.

آقای درويش‏‏پور، به بلندپروازی قومی ايرانی‏ها اشاره کرديد. گفته می‏شود، شما هم اشاره کرديد، که ايرانيان نسبت به ساير مهاجران، قدرت انطباق بيشتری با جامعه‏ی ميزبان دارند. آيا اين درست است يا به همان بلندپروازی قومی‏شان برمی‏گردد؟
بلندپروازی قومی را با اندکی تساهل، به عنوان يک منتاليته يا روحيه‏ای که موجب می‏شود قدرت تمکين ايرانيان کم‏تر باشد و ميل به تغييرشان را برجسته‏تر کند، توضيح دادم. اما تفاوتی که در رابطه با ايرانيان در مقايسه با ديگر گروه‏های مهاجر وجود دارد، اين است که ايرانيانی که به غرب آمده‏اند، به نوعی در کشور خودشان در تبعيدی درونی به‏سر می‏بردند؛ يعنی گروهی تحصيل‏کرده، سکولار، مدرن، طبقه‏ی متوسط شهری. بنابراين اين گروه وقتی به غرب می‏آيد − من در يکی از تحقيقاتم نوشته‏ام − به يک معنی به سرزمين مادری بازگشته است.درست است که زبان اين‏جا فرق می‏کند، نرم‏ها و ارزش‏ها متفاوت‏‏اند و تبعيض نژادی و موانع ديگری هم هستند، اما در مجموع بسياری از ايرانيان با اين ارزش‏های دمکراتيک و مدرن در جامعه‏ی غربی‏ بيشتر احساس نزديکی می‏کنند تا با ارزش‏های سنتی حاکم بر جامعه‏شان. در حالی که کسانی که از کشورهايی مانند ترکيه يا کشورهای خاورميانه آمده‏اند، يا به عنوان نيروی کار آمده‏اند و يا گروه‏های روستايی يا سنتی جامعه بوده‏اند و به اين ترتيب ميل آن‏ها به تطبيق و قدرت انطباق‏شان کم‏تر است. بنابراين، ميل تطبيق بالاتر ايرانيان در درجه‏ی اول، منطبق با موقعيت طبقاتی اجتماعی مدرن شهری، تحصيل‏کرده و سکولار آن‏ها است که امکان تطبيق را با ارزش‏های جامعه‏ی موجود بيشتر می‏کند.

در مورد قدرت انطباق‏‏پذيری بيشتر ايرانيان نسبت به ساير مهاجران، گفتيد که به عوامل مختلفی بستگی دارد، از جمله اين که پايگاه اجتماعی مهاجران ايرانی نسبت به ساير مهاجران تفاوت دارد. به نظر شما، آيا اين تفاوت باعث می‏شود که شوک فرهنگی که يکی از عوارض مهاجرت است، در مورد ايرانيان کم‏تر رخ بدهد؟
همين‏طور است؛ طبيعتا گروه‏های مهاجر به طور يکسان با اين شوک فرهنگی روبرو نيستند. در دوره‏ی اول مهاجرت اين شوک قوی‏تر است و پس از گذشت يک دهه انطباق فرهنگی بيشتر می‏شود. اما در مورد ايرانيان، به دليل همان ‏ظرفيت يا پيشينه‏ی طبقاتی‏ای که دارند، قدرت تطبيق‏شان به مراتب بهتر بوده و می‏توان گفت که ايرانيان يکی از مدرن‏ترين گروه‏های مهاجری هستند که دست‏کم از کشورهای آسيايی می‏آيند. خود اين امر موجب می‏شود که شوک فرهنگی کم‏تر‏ و سرعت تطبيق‏پذيری بيشتر باشد. اما همه‏ی ايرانيان هم يک‏دست نيستند. بين زن و مرد، بين نسل قديمی و نسل جديد٬ بين کسانی که موقعيت تحصيلی يا طبقاتی بالاتری داشته‏اند با کسانی که از محيط روستايی آمده‏اند، تفاوت هست. حتا در مورد گروه‏های قومی متفاوت ايرانی هم درجه‏ی انطباق‏پذيری تفاوت دارد. هرچه فرد مدرن‏تر باشد، تحصيلات بالاتری داشته باشد و پيش‏تر با ارزش‏های جامعه‏ی غرب آشنا بوده باشد، شانس تطبيق‏اش بيشتر است و نسل جوان هم نسبت به نسل قبلی، از شرايط انطباق‏پذيری به مراتب بالاتری برخوردار است.

گفته می‏شود که مهاجران ايرانی کم‏تر از ساير مهاجران علاقه دارند با خودشان رابطه داشته باشند. حتا بهتر است بگوييم، اصلا علاقه ندارند و در حقيقت خود را از هم‏ديگر پنهان می‏کنند. اين درست عکس آن چيزی است که در مهاجران ترک يا عرب ديده می‏شود. آيا به نظر شما اين‏‏طور هست و در اين صورت دليل آن چيست؟ آيا به صحبت‏های قبلی‏تان برمی‏گردد که ايرانيان بيشتر دوست دارند با جامعه‏ی ميزبان منطبق شوند؟ يا علت ديگری دارد؟
کاملا همين‏طور است که می‏فرماييد. البته اين مساله پيچيدگی‏ای دارد که مايل‏ام به آن اشاره کنم؛ اين واقعيت که ايرانی‏ها بيشتر تمايل به ادغام دارند و نه فقط ايرانيان، بلکه هر گروه مهاجری که تمايل‌اش به ادغام در سرزمين غربی بيشتر باشد، ميلش به «گِتوسازی» کم‏تر است. به اين معنا، پديده‏ی گتوسازی در ميان ايرانيان به‏چشم نمی‏خورد. نه حتا در آمريکا که در ميان ايرانيان تمرکزی در لوس‏آنجلس وجود دارد و نه در کشورهای اروپايی. در حالی که گروه‏های ديگر، نظير آسوری‏ها، ترک‏ها، چينی‏ها و بسياری گروه‏های ديگر، حتا آمريکای لاتينی‏ها در کشور امريکا، کم‏وبيش تمايل به گتوسازی از خود نشان می‏دهند. تمايل به گتوسازی ناشی از قدرت کم‏تر اننطباق است. گروه‏های مهاجری که پيش‏شرط‏های انطباق را کم‏تر دارند، سعی می‏کنند از طريق ايجاد گتو، از نوعی شبکه‏ی قومی خودشان بهره‏مند شوند و با در کنار يکديگر زندگی کردن، شرايط زندگی‏شان را ساده‏تر کنند.
در مورد ايرانی‏ها برعکس، نوعی فرار از حتا زندگی با همسايه‏ی ايرانی نيز وجود دارد و اين ناشی از ميل شديد اين گروه به ادغام و به‏هم پيوستگی است. ايرانی‏ها کمونيته‏ی خود را حفظ می‏کنند. يعنی تجمع ايرانيان به عنوان يک گروه قومی با توجه به کثرت‏شان، در بسياری کشورهای امريکايی و اروپايی تبديل به يک واقعيت شده است. ولی اين گروه سعی می‏کند بيشتر از طريق فعاليت‏های فرهنگی و اجتماعی، خود را به عنوان يک کمونيته حفظ کند، نه از طريق گتوسازی يا هم‏زيستی در يک منطقه. به اين ترتيب می‏توان گفت هم ميل شديد به فرار از مسکن گزيدن در کنار ديگر ايرانی‏ها و برعکس، تمايل شديد به زندگی در ميان شهروندان کشور ميزبان، نشان از تمايل‏شان به ادغام بيشتر است و هم حفظ کمونيته‏ی ايرانی به اين معنی است که عناصر فرهنگی خود را حفظ می‏کنند و حتا از آن کمونيته برای حفظ هويت‏های فرهنگی، حتا مقابله با نژادپرستی و نوعی هويت ملی قومی بخشيدن به خود استفاده می‏کنند.
اين دوگانگی را می‏شود ديد و فکر می‏کنم شايد بهترين شکل ادغام، مدلی است که ايرانی‏ها در پيش می‏گيرند؛ پرهيز از گتو و حفظ کمونيته، با توجه به اين که آن هم يک ابزار قدرت و شبکه‏ی ارتباطی است.

آيا اين درست است که گفته می‏شود زنان مهاجر قدرت انطباق بيشتری از مردان دارند؟ و اگر درست است، به نظر شما چرا اين‏طور است؟
کاملا همين‏طور است. من در تمام تحقيقات‌ام و همين‏طور رساله‏‏ی دکترای‏ام، از جمله به اين نکته پرداخته‏ام که چرا زنان مهاجر ايرانی نسبت به مردان ايرانی پيشرفته‏تر هستند. به نظر من، دو دليل اساسی در اين مسئله نقش دارد. يک دليلش اين است که زنان ايرانی در جوامع غربی نوعی تحرک طبقاتی بيشتری پيدا کرده‏اند. چون شرايط اين جوامع نسبت به ايران، موقعيت‏های بهتری را از لحاظ حقوقی، ارزشی و استقلال اقتصادی در اختيار زنان قرار داده است، بنابراين زنان توانسته‏اند به راحتی رشد کنند و از اين موقعيت‏ها برای يک پرش يا تحرک طبقاتی به سمت بالا استفاده کنند.
در مورد مردان کاملا برعکس بوده است. بسياری از مردان در اين جوامع در مقايسه با کشور ايران، بسياری از امتيازات مردسالارانه را از دست داده‏اند و بنابراين به راحتی، نگاه مثبتی به اين جامعه ندارند.علاوه بر آن تا آنجا که به تبعيض نژادی برمی‏گردد، تبعيض نژادی نسبت به مردان خشن‏تر است. جامعه آن‏ها را به عنوان مجرمان بالقوه و سرکوبگر می‏شناسد. در حالی که نسبت به زن مهاجر ايرانی، نگاهی به‏اصطلاح قربانی و يا نگاهی که بايد از او پشتيبانی کند، دارد. اين امر هم موجب می‏شود که نگاه مردان منفی‏تر باشد و زنان مهاجر ايرانی مثبت‏تر بتوانند رشد کنند.
سومين عامل که به نظر من بسيار مهم است، مردان در کشور ايران نُرم جامعه بودند و وقتی به کشورهای غربی مهاجرت می‏کنند، به «آن‏ديگری» تبديل می‏شوند. حس آن‏ديگری بودن و از دست دادن کامل قدرت، چه در رابطه با زن، چه در رابطه با اينکه ديگر نرم جامعه نيستند و در حاشيه قرار گرفته‏اند، در مردان بسيار قوی‏تر است. در حالی که زنان در خود ايران هم «آن‏ديگری» بودند؛ به اصطلاح «جنس دوم» بودند. اين امر موجب می‏شود، وقتی به جامعه‏ی غربی می‏آيند، از يک آمادگی ذهنی روانی برخوردار باشند که به‏رغم شهروند درجه دو تلقی شدن، برای پيشرفت بکوشند. به عبارت ديگر، شوک آن‏ديگری بودن بر مردان مهاجر که موقعيت و امتياز بيشتری را از دست می‏دهند، شديدتر است. زنان به دليل آمادگی بيشتری که به خاطر آن‏ديگری بودن در ايران داشتند، راحت‏تر می‏توانند با اين شرايط برخورد کنند. مثلا کارهای با منزلت اجتماعی پايين‏تر را زنان راحت می‏پذيرند و به جلو می‏روند. در حالی که مردان نشسته‏اند، دارند کانال‏های تلويزيون را عوض می‏کنند يا به گذشته‏ی پرافتخارشان می‏نازند و در نتيجه، اين مانع از آن می‏شود که مردان بتوانند به اندازه‏ی زنان در اين جامعه رشد پيدا کنند.

آقای درويش‏پور، شما مهاجرت ايرانيان پس از انقلاب اسلامی از ايران را مهاجرتی بی‏نظير در تاريخ معاصر ايران دانستيد. پس از انتخابات رياست جمهوری در سال جاری، شاهد موج جديدی از مهاجرت ايرانيان، به ويژه روزنامه‏نگاران، نويسندگان و فعالان سياسی، مدنی و اجتماعی از ايران به اروپا و آمريکا بوديم. آيا می‏توان اين را سير جديد مهاجرت ايرانيان ناميد؟
قطعا چنين است. پس از انقلاب ايران، ابتدا يک مهاجرت گسترده‏ی پناهندگی، تبعيدی و فرار از جنگ بود. مرحله‏ی بعد آن تبديل به مهاجرت خويشاوندی شد و بسياری به خاطر پيوند خانوادگی مهاجرت کردند. در برخی از کشورهای اروپايی تعويض دانشجو و يا دانشجويان اعزامی، تبديل به بخش ديگری از مهاجرت شد که کم‏تر رنگ سياسی، پناهندگی و يا خانوادگی داشت و بيشتر شغلی و تحصيلی بود. اما پس از کودتای اخير، و اجازه بدهيد بگويم در ساليان اخير، مجددا با سخت‏تر شدن شرايط سياسی جامعه، يک حس نااميدی، يک حس شکست و حس اين که شرايط سخت‏تر می‏تواند آن‏ها را روانه‏ی زندان کند، باعث شده نسل جوان، روزنامه‏نگاران، روشنفکران و کسانی که در ايران در پی ساختن جامعه بودند، کشور را ترک کنند و اگر شرايط همين‏گونه ادامه پيدا کند، يعنی سياست سرکوب تثبيت شود و دولت کودتا به عقب رانده نشود، قطعا با دور جديد گسترده‏ای از مهاجرت روبرو خواهيم شد که همچنان دانشجويان و روزنامه‏نگاران، اما نسل جوان، ترکيب اصلی اين نيروی مهاجر را تشکيل خواهند داد.

با توجه به اين که اين نسل جديد، تجربيات نسل گذشته‏ی مهاجران را در خارج از ايران دارند، فکر می‏کنيد، احتمالا با مشکلات کم‏تری روبرو خواهند بود؟
از اين بابت که در دوره‏ای وارد می‏شوند که مهاجرت گسترده‏تر و تبعيض نژادی در جوامع غربی شديدتر است، فکر می‏کنم با يک سری دشواری بيشتری روبرو خواهند شد. از يک منظر ديگر هم با توجه به اين نسل قبلی مهاجر ايرانی در اينجا جا افتاده است، پيوند اين دو گروه خيلی ساده نخواهد بود. بلکه اين گروه سعی خواهد کرد که هم‏پالکی‏ها، هم‏قطاران و هم‏گروه‏های خود را پيدا کند. نوعی شکاف و جدايی در بين اين دو نسل از مهاجرين وجود خواهد داشت. در عين حال، اين هم واقعيتی است که با توجه به اينکه ما يک کمونيته‏ی قوی ايرانی داريم، اين امر می‏تواند نقش مثبتی ايفا کند که مهاجرين تازه بسياری از راه‏ و چاه‏ها و چگونگی پيشرفت در جامعه را به جای اين که از صفر شروع کنند، بتوانند از قبل اين کمونيته‏ی ايرانی فرا بگيرند و اين به امر ادغام و به هم‏پيوستگی‏شان ياری بهتری برساند.

مصاحبه‌گر: ميترا شجاعی
تحريريه: بابک بهمنش